Então, bom dia a todos, todas. Meu nome é Rodrigo Prez Bonzato, este é o Fredrick Ivan Amstel, nós somos professores na PUC, no Curitiba, professores da Escola de Arquitultura e Design, fazendo o curso de design digital. Hoje a gente está apresentando uma proposta, uma ideia que a gente desenvolveu e aplicou no curso, na disciplina de design de interação que a gente tem no curso de design digital. Se chama "Se projetando interações opressivas e libertárias para o corpo consciente". Fredrick vai propor agora no começo uma palhinha de uma das técnicas que são utilizadas nessa disciplina, é mais a técnica que a gente não abordou nesse artigo, que é o aquecimento, ele vai explicar aqui com vocês uma prática de teatro. A gente não ia fazer isso, mas ontem, com aquele maravilhoso momento de explicação do corpo, a gente resolveu tentar. Então, quem sentir a vontade de participar, por favor, fique em pé, a gente vai fazer um breve aquecimento de teatro para ter uma sensação completa com o corpo todo dessa atividade. Quem sentir, fica à vontade para observar também. Essa técnica é uma das técnicas, são três técnicas que a gente vai usar com vocês, são utilizadas no arsenal do teatro do oprimido, elas são consideradas técnicas de estética do oprimido para você perceber que mesmo você não sendo treinado em teatro, você tem a capacidade de se expressar esteticamente. Então, a primeira técnica, eu vou pedir a todos para primeiro puxar as experiências desses dias que você está passando aqui, que de repente você sentiu a vontade de dizer alguma coisa, mas não conseguiu dizer, ou então você teve que dizer alguma coisa contrária ao seu desejo. Isso acontece no nosso dia a dia em várias situações e obviamente vai acontecer também nesses momentos de síntese de encontro da comunidade de pesquisadores. Então, para esse primeiro exercício eu vou pedir que uma pessoa diga, levante a mão e diga sim da maneira como ela tem que dizer sim, mas na verdade ela gostaria de dizer não. Quem gostaria de mostrar, na sequência todo mundo vai repetir o que essa pessoa falar exatamente na mesma tonalidade. Quem gostaria de mostrar como quer dizer sim quando quer dizer não? Por favor. Todo mundo repete na sequência, vá lá. Como seria exercício? Querendo, tendo que dizer não. É difícil? Tudo bem, eu posso fazer, mas no momento que eu puder. Tudo bem, eu posso fazer, mas no momento que eu puder. Agora a gente vai fazer um outro exercício que é o contrário. Você tem que dizer não, mas na verdade você gostaria de dizer sim. Quem gostaria de mostrar? Não. Não. Muito bem. Agora, quem gostaria de apenas com a gestualidade, apenas com sons mais primários, sem usar a palavra, mas utilizando a sonoridade que o corpo nos permite, fazer um gesto que demonstrasse alguma pressão que você sentiu num desses dias? Pode ser uma pressão relativa a prazos de entregas, a pressões de trabalho ou pressões sociais ou pressões de gênero. Enfim, quem gostaria de trazer algum grito de opressão? Se não tiver, não é disponível. Todo mundo repete, na sequência. Não. Não. Muito bem, muito obrigado pela participação. A gente não tem muito tempo pra entrar em todas essas técnicas, a gente só queria ativar o corpo pra gente ter presente essas técnicas de uma maneira mais tácita também, que vocês percebam que a gente tá falando. Então vamos entrar agora na reflexão mais intelectual sobre o assunto. A gente vai fazendo um jogral, passando aqui e apresentando o nosso texto. Então é o seguinte, é comum que a gente pegue e, às vezes até sem perceber, acaba caracterizando o computador como um opressor do usuário. Isso pode acontecer quando a gente pega e caracteriza o computador como uma fonte de problemas de habilidade, uma fonte de interrupções na comunicação semiótica, quando a gente fala que o computador é de lá que sai um excesso de informações ou que o computador proporciona uma sobrecarga física ou cognitiva. A gente vai tentar desconstruir essa noção de que o computador é um opressor ou pode ser considerado um opressor. Uma outra visão alternativa é colocar a figura do opressor no desenvolvedor, em especial o desenvolvedor que vem da computação, o programador, também chamada de computador. Então se a gente não considera o computador como opressor, a gente acaba deslocando isso para o desenvolvedor e lá a gente pega e coloca aqui. Bem, o computador não faz essas coisas com o usuário. Quem tem culpa sobre o computador estar oprimindo o usuário, na verdade, é o desenvolvedor através do computador. Essa é uma outra categorização, não é a que a gente vai propor dessa maneira. Mas existem várias tirinhas e piadas de humor que trabalham esse tipo de visão de que o desenvolvedor não se preocupa com o usuário e o oprime com interfaces mal projetadas. E aí uma solução proposta quando se utiliza esse tipo de articulação, de descrição, é o famoso design. Nós vamos usar design, muitas vezes esse termo é invocado, nós somos, às vezes, convidados a entrar no projeto para ser heróis para salvar os usuários que estão oprimidos com o desenvolvedor, eles que não sabem fazer direito interfaces. Essa é a metáfora, essa imagem é proposta pelo Clay Spinuzzi, no capítulo livro chamado "Tiranos, Heróis Vítimas", onde que ele coloca essa imagem que a gente trouxe agora. Mas isso também aparece na própria propaganda de patrocinadores de venho. Então o que fazer pelo usuário oprimido? O que a gente pode fazer se o problema não é o computador não opressor e nenhum desenvolvedor opressor? Vejamos, vamos tentar adençar um pouco mais a compressão do conceito de opressão a partir do trabalho de pesquisadores latino-americanos. Então aqui a gente tem a imagem do Paulo Freire e da Augusto Ball, que foram pensadores brasileiros latino-americanos que nós utilizamos como referencial para tentar investigar a questão da opressão. Ou seja, a gente encontrou alguns estudos e encontrou essa categorização quase em dia a dia, quem é o opressor, mas a gente resolveu pegar o conceito de opressão do Freire e a forma como o Leo Ubal no teatro para tentar rever se realmente quem é o opressor que é oprimido e como é que a gente rever essa relação que a gente posiciona. Um outro fator de a gente ter escolhido esses dois autores, que a gente já teve em busca há alguns anos, pensar e interação no computador a partir de pensadores latino-americanos buscando uma fundamentação mais relevante para o nosso contexto social. Então aqui um resumo de como a gente vê que é trabalhado, principalmente a partir do Freire, a noção de opressão. Então isso é muito presente no trabalho dos estudantes, né? Quando a gente fala opressão, todo mundo sabe o que significa ou tem uma noção, só que isso às vezes não bate com a noção do Freire, isso não teria problema. Mas a forma como o Freire define a opressão tem um cuidado para que também o conceito de opressão não vire qualquer coisa. Que por exemplo eu topar com o dedo na cadeira, falar que eu sofri uma opressão e comparar isso por exemplo como no tema que a gente já foi abordado antes de discriminação. Então como é que a gente consegue nivelar as coisas? Por isso que o conceito de opressão é trabalhado a partir do Freire como um fenômeno social, de grupos sobre grupos e não de indivíduos. Por isso não é possível dizer que o Fred oprimiu o Rodrigo. Eu posso falar que o Fred faz parte, pode identificar os doutores. Isso oprime um grupo sem conhecimento, numa an aqui abaixo, que só tem que aprender, tem que escutar, que é o dos não-doutores. Que não é só o Rodrigo, mas qual Rodrigo faz parte. Eu posso estar representado aqui, mas se outra pessoa está aqui, a opressão também se derrata. Quando você diz que você não é doutor, você limita a capacidade dele se desenvolver enquanto pesquisador, você cria barreiras para ele poder publicar de repente ou para ele organizar um evento como por exemplo, então o que acontece? Na opressão, o opressor nega a humanidade do oprimido, impedindo que o oprimido se desenvolva em todas as suas potencialidades. O indivíduo é oprimido, no caso o Gonzato, por pertencer ao grupo negado dos não-doutores. Não importa o que ele fizer, ele pode apresentar uma pesquisa excelente, mas ele não é doutor. A opressão é desumanização, negação da humanidade do outro, mas como social, estrutura, é... Dentro da visão do Freire, a superação da opressão nunca pode acontecer apenas numa ação individual. Não adianta o Gonzato brigar comigo, "ah, você está me oprimido porque você está me tratando, está me colocando como segundo autor nesse artigo que eu acupolei, só porque você é doutor", enfim, não adianta ele fazer isso, ele precisa trazer o debate para a comunidade, como a gente está fazendo aqui agora. Então o caminho para você superar a opressão é você se ver, por isso a ideia de conscientização, você se ver como pertencer a seu grupo, você aliançar com esse grupo para poder colocar uma resistência e uma proposta de superação. Um problema é que isso nem sempre acontece, uma reação é se ele pega e me desqualifica, ainda perante aqui, a comunidade, eu penso, "se hoje eu for doutor, vou fazer a mesma coisa". Claro, nem sempre é assim, nem sempre é assim, tipo, estímulo-resposta que eu lá vou querer fazer, mas eu pego hoje e sofri a opressão, estou aqui, daqui a dez anos estou no RHC, está lá o estudante, começa a falar aquelas bobagens, e eu estou interpretando assim, e pego e levanto e falo, você não leu o estudo digital para falar essas coisas? No nosso grupo a gente estuda essas coisas. Enfim, eu posso replicar a estratégia do opressor, o problema é que quando o opressor age como oprimido, ele replica a mesma relação e os dois se desuminizam. Então tratam-se de lutas históricas, que dependem de coletivos para mudança, de condições que reproduzem essa opressão, e essas condições nos levam à tecnologia, que é onde a interação no computador tem um potencial muito grande para a transformação. Então nesse ponto, a tecnologia a gente não considera como neutra, ela traz alguns valores, e elas podem também ser utilizadas tanto para valores que oprimem os oprimidos, ou para valores que libertem os oprimidos. Principalmente isso já está em freire, apesar de não tão desenvolvido. A ideia é que a tecnologia e o próprio computador não podem ser um opressor, porque se a gente começar a considerar as tecnologias como opressoras, a gente deixa de ver o opressor que está agindo por elas. Por isso a gente utiliza o termo opressiva, para trabalhar com tecnologia, e não opressora. Uma maneira de trabalhar com grupos para você conseguir superar e transcender as opressões, que não é uma coisa fácil, não é uma coisa momentânea, leva tempo, é através do conceito de conscientização a partir de freire. Conscientização são sempre uma série de momentos, na verdade. A superação da opressão depende da conscientização, assim como a superação é a conscientização que nenhuma leva a outra. Uma maneira que a gente encontrou um termo, que acho que não é tão discutido, é a ideia de corpo consciente. O corpo consciente é a ideia de que você usa o seu corpo inteiro, mas não só fisicamente falando, mas o seu corpo inteiro enquanto uma construção de história. Você traz as suas categorias, como por exemplo a categoria de gênero, para a presença no momento em que você está tentando entender as suas opressões. Você vê, por exemplo, trazendo mais a noção do Boal, que a opressão vai ao longo dos anos encarquilhando os seus músculos. Você já fica com certas posturas oprimidas por conta desse contato corporal diário de opressão. Daí você tornar o corpo consciente e essa postura se deve em partes à minha opressão que eu tenho vivido. Tornar o corpo consciente não é usar a cabeça, a mente para o seu corpo pensar ela, mas também o próprio corpo falando se movimenta. E aí a nossa extensão para o Boal e o Freire é que você também pode ver essa opressão na sua tecnologia, a tecnologia que você usa. Se você considerar como uma extensão do corpo, daí de uma maneira macruriana, você também tem esse tipo de encarquilhamento da maneira como a gente usa a tecnologia por conta de opressões. Aqui tem um exemplo do encarquilhamento do meu corpo virtual aqui na rede social do Facebook. Um ponto importante é que todas as interações na rede social partem de corpos e se direcionam a corpos. Então tudo no Facebook tem a ver com o corpo, embora não pareça talvez numa primeira vista, no golpe de vista. Então tem o histórico do corpo, tem propaganda sobre corpos, quer transportar automóveis, automóveis é para isso. Notícias sobre corpos, pensamento do corpo, nome do corpo. Então a gente está trazendo aqui uma visão de que o corpo ele é a mente também. A gente não está separando a mente considerando apenas a mente como sendo a área de interesse da interação no computador. Pelo contrário, a gente está querendo criar uma categoria mais ampla que envolve a mente que seria o corpo consciente. Dentro do fundamento teórico do Paulo Freire seria a ideia de consciência, que não é somente a mente, corpo ainda mais ao seu redor. A gente traz aí, relembra o trabalho da Brenda L'Oreal que propôs que a interação computador fosse tratada como um palco. Já traz uma noção de corporalidade nesse conceito, depois o Durish vai trabalhar um pouco mais com isso, mas basicamente ela propõe que os usuários, que os agentes computacionais representem as ações deles próprios e não metáforas de funcionamento do computador. E o Pelén vai propor que os usuários podem participar do projeto, fundando o Desenho Participativo junto com outras pessoas na Escandinávia, para contribuir para a sua própria libertação. Então representa a ação para que essa ação seja libertária. E a gente propõe, juntando esses dois autores no contexto do corpo consciente, do Boal e do Paulo Freire, a ideia de que o computador pode ser um teatro do oprimido, tal como o Boal visualizou, um espaço onde as pessoas podem experimentar reações a opressão. Aqui nós temos uma foto de um curso recente que eu fiz no Centro do Teatro do Oprimido, fundado pelo Boal, no Rio de Janeiro, e eles utilizam uma técnica chamada Teatro Forum, em que você encena uma opressão, a audiência assiste e quando a audiência, depois que a peça para no momento crítico, a audiência pode propor mudanças na reação do oprimido, da oprimida. E aí quando alguém propõe essa pessoa da audiência, substitui o ator. E esses atores, na verdade, são sempre pessoas que não são formadas necessariamente artes cênicas, que improvisam as opressões que elas vivem no seu dia a dia. A gente faz isso com os nossos estudantes de design de interação, lá na CUCPR, como uma maneira de perceber como a tecnologia pode ser uma ferramenta para interações opressivas ou uma ferramenta para interações libertárias. Então a gente traz a tecnologia como parte do corpo que a pessoa tem, como uma extensão corporal, e aqui temos um exemplo talvez até meio paradigmático, né? Um estudante se apropriou de um prop, a gente traz vários objetos estimulantes para nossos estudantes se apropriarem para fazerem o seu figurino, no caso ele se apropriou de um braço metálico e trouxe a opressão de uma pessoa que seria ciborgue, que seria no futuro próximo, discriminado por ter um membro metálico, tal como hoje em dia, por exemplo, uma pessoa deficiente, vítima de discriminação. E aí ele traz esse, no teatro, ele vai propondo essa discriminação e as pessoas vão propondo alternativas. Uma das alternativas é candidate-se a vereador, é eleito a vereador, depois a prefeito, governador, no final presidente, e aí ele faz acordos com empresas que vendem braços biônicos e oferece um plano que as pessoas podem se tornar mais eficientes trocando braços biológicos, os braços mecânicos, e obviamente ele ganha muito dinheiro com isso, né? E aí há uma lava jato, enfim. Então vejamos que aqui nós temos um processo de expansão dos estudantes percebendo o papel da interação no computador no cenário político brasileiro. Esse caminho é duplo, ao mesmo tempo que a gente utiliza o corpo, seja um recurso mais à mão, mais próximo, ou seja, temos um corpo, podemos ou não utilizá-lo e estar consciente dele, mas um corpo é um recurso barato, digamos assim, para usar em sala de aula, porque a gente está com os estudantes lá e eles estão com os corpos deles lá. Aqui nem sempre é um corpo consciente, né? Mas eles estão com os corpos e a gente pode ativar eles. Ao mesmo tempo que esse recurso simples, a ideia é trabalhar com dimensões sociais, culturais, dimensões bem amplas da interação no computador. A gente trabalha também com cenários de vigilância, então às vezes os nossos alunos eles fazem o papel de câmeras usando o corpo, então como ele falou é muito barato para você prototipar interações quando você usa o corpo. Em sentido de utilização de várias técnicas históricas do interação no computador, né? E a gente trabalha com fluxogramas para documentar as tentativas de reação à opressão e aqui tem também um formato de patente falsa, porque quando eles depois criam as suas propostas de artefatos libertários, no caso aqui é uma caneta para cegar câmeras de vigilância, eles vão criar uma patente até para dialogar com esse processo de produção de inovações e de tecnologias e interações. A gente usa eles na outros verbatos como publicitário, etc. Mas todos eles vão dar uma ideia de realidade para o artefato fictício. Isso é o que também se chama de ficção projetual, design fiction, né? Em conclusões, as opressões não podem ser superadas por projetos de interação, mas projetos de interação podem contribuir para a conscientização das mesmas, no caso, a conscientização desse corpo, né? Ou seja, em sala de aula do Zenon Teto Pneumático não superamos uma opressão, não transcendemos essa condição, porém, esperamos colaborar com a conscientização. Então uma pedagogia crítica em HC que a gente visualiza no futuro, uma questão que a gente está querendo discutir bastante, é precisa desenvolver esse corpo, trabalhar a questão do corpo. Não é um desafio apenas meramente da mente, não é um intelectual. E o teatro do oprimido a gente validou com abordagem prática para desenvolver o corpo no ensaio de interações visando gerar conceitos, depois podem ser implementados como ficções projetuais, como experimentos especulativos de tecnologias libertárias e opressivas também. Muito obrigado. Obrigado. [Aplausos] Então vamos lá, perguntas, comentários? Por favor. Primeiro, parabéns pelo trabalho, muito legal, muito interessante. Queria fazer uma sugestão, na verdade. Sim. Não sei se vocês conhecem o trabalho do pessoal Bardser? Ah, sim. Porque me parece muito semelhante o que eles fazem em perspectiva de research through design. Que eles têm um background nas artes também, com esse viés crítico. Eu acho que tem corpos bem consolidados, acho que vocês podem extrair muita coisa de lá também, contribuir com isso. Legal. Parabéns. Nossa, eles tinham aí de leitura. Para pena. E aí, pessoal? Parabéns pelo trabalho. Acho que o trabalho que isso nos leva a nos despedir de várias coisas para poder entender até nessa posição de uma coisa que às vezes escapa, que é dizer, está sempre presa e, na verdade, é uma coisa que a gente não se lembra muito. Eu acho que tem uma sugestão que eu queria fazer, que é o que vocês conhecem, o Francisco Varela, que é um menino chamado Rodo Imbani. Ele é um menino que tem essa perspectiva crítica na área de HC, mas eu acho que ele tem uma perspectiva interessante para a gente entender a relação de corpos, como entes e não corpos, ou objetos separados, em relação ao mundo. Acho que vai ser interessante para vocês. A crítica a utilização apenas da mente e ignorar o corpo, ela perde a possibilidade. A gente tem bastante material, não sempre em português, mas a gente tem bastante material e a gente utilizou um pesquisador chamado Caio Bassão que realizou pesquisas utilizando essas noções, essa trajetória, e a gente não fez um apanhado sobre o corpo no texto. Mas o mais interessante é que é mais um autor latino-americano. Chileano. Chileano. Eu acredito que a visão do corpo latino-americana é diferente da visão do corpo aliúdica. E o questão do usuário, a gente colocou as aspas como recurso para suspender, mas ainda falta... Está na hora de criar uma outra terminologia, porque a criança continua ainda presa. Eu acho que o principal é não normalizar em uma coisa abstrata, só talvez falar de casos mais específicos, mais incorporados, mais completos, trazendo a história. Vamos aproveitar para fazer uma motivação. A minha tese, que estou contando, é sobre o conceito do usuário. A música é essa. Nós estamos aqui nos 45 do segundo tempo e não está bem certo. A gente está aqui, né? Vai te parecer... Vai com fôlego, não vai? É possível que está aí. Tenha atenção. Bota desculpa aí, meu amigo. Eu nem ia falar assim mesmo. Muito obrigado. Bom, a tese já está aprovada aqui então. Pelo menos a parte da tese tem relação com isso. Mais colocações, pessoal? Não? Perguntas? Não? Na verdade, esse artigo acaba desafiando um bocado a gente, né? Foi o artigo mais difícil de toda a sessão. Eu li, reli, fiquei pensando e digo "e agora?" E justamente por conta dessa estranheza que causa, eu sei que vocês atuam um bocado também ali com a André, com a Sheila, engenharia de software, e aí? E levando essa discussão para o desenvolvimento de software. Vocês aplicaram isso em curso de design legal. Duas perguntas. Uma, vocês aplicaram isso em curso de computação? Eu só gostaria dessa resposta para saber, o pessoal de computação, que é bem mais quadradão, e eu estou me colocando nele, certo? É exatamente isso que eu estou estudando junto com a Sheila e a André. A gente tem um projeto experimental em parceria com a Apple lá na PUC, que é o Apple Developer Academy, e que a gente tem estudantes de computação, de design, e de várias outras áreas, economia, psicologia, arte, gestão. Então eles vêm juntos criar startups, criar software juntos, e no começo, obviamente, os desenvolvedores que vinham da computação, eles não queriam participar de nenhuma outra atividade que não tivesse em relativa à programação mesmo. E a gente teve até conflitos, mas a gente teve apoio, no fim da gestão do programa, de manter essas atividades como sendo atividades para todos, e atividades que engolviam, às vezes, teatro, engolviam trabalhar com opressões. Alguns deixaram o programa, alguns estudantes não conseguiram ficar, mas os que ficaram se tornaram cada vez mais socialmente conscientes, vou usar um termo, e os trabalhos estão todos orientados nesse sentido. Então nós temos aplicativos trabalhando com estando de gênero, jogos, trabalhando com gênero, temos aplicativos trabalhando com moradores de rua, aplicativos trabalhando com geração de renda, populações carentes, e várias outras coisas que nos confirmam de que essas abordagens aqui são fundamentais para construir a conscientização, o interesse e a motivação. Não adianta simplesmente você trazer um novo objeto, "ah, isso aqui é importante, isso aqui é interessante", tem que também repensar a maneira como você lida com esse objeto, as metodologias, as maneiras de fazer IHC, que é o que a gente traz com o teatro, por exemplo, que é uma técnica que a gente explorou e funcionou. Mas semana que vem a gente vai aplicar com uma turma de gestão urbano, posto nas duas semanas, mas eu não participo desse projeto, mas fiquei curioso de aceitar esse desafio. Já pensou uma turma só de computação? Embora eu acho que a nova geração encare muito na boa, mas deve ter umas reações mais diferentes, talvez o libertário seja mais difícil de chegar, mas com certeza terá muitas ideias. Vou a uma prática que eu conheço minha irmã Celia, assim. Acho que está abençando, talvez um próximo mini curso aí no ano que vem. - Legal. - Tchau. - Ainda nada. - Pode falar. Eu queria dar uma conta ao que a Paris levantou, mostrou em casa o problema ético que está se sentando agora na refeição das maneiras terras, de vida, de santidade. Uma coisa que eu achei muito legal nas estratégias que vocês, é que acho que fica fácil o desenvolvedor entender a responsabilidade dele. Por exemplo, uma câmera, como ele vai lidar com os dados, ele se colocando em lugar da matriz, acho que fica fácil de fazer sentido. - É verdade. - Então só... - Legal, e uma lanchoneta de tudo. - Só para pegar. Quando a Clarice fala que temos que ter um conceito de humano na interação com o computador, este humano que nós vemos é um corpo consciente. Esse corpo consciente com história e tal. Então a tecnologia para nós é corpo consciente também. Ela não é algo externo. Nós não temos essa distinção entre humano e não humano. A gente vê tecnologia como produção humana, cultura humana, valores humanos, opressões humanas. - Então você coloca um sensor ali... - Desumanos. - É, melhor. Obrigado, obrigado. Isso mesmo. - Só que eu queria falar, você coloca um sensor, por exemplo, numa mente, a responsabilidade não é o sensor que está lá como uma entidade, mas você que incorpora, a frequência do sensor. - Tem interesses, né? - Então no momento que você incorpora o sensor no você, faz sentido. - E o teatro, uma coisa que é bacana é dar essa dimensão de tempo e poder testar as mudanças do sistema também, essas opressões não são paradinhas assim que você acaba. Você desloca, você tira o... O que acontece com o estudante? Ah, eu estou oprimido, tenho vigilância. Ele vai lá e destrói o sensor. Daí tem outra pessoa agindo, como a pessoa da fábrica, por exemplo, daí ela troca o sensor da parede por outro, embutido, mais protegido, daí ele não consegue tirar, como é que ele reage? Aí você vai testando as reações, isso que é o legal do teatro. E você está nesse meio dessas teias. - Muito bem. Muito bem, pessoal, vamos agradecer de novo. Vamos ao terceiro. - Obrigado. [aplausos]