Então, a proposta dessa apresentação é a gente fazer uma relação entre o conceito de intervenção formativa,
 que é um método para estudo de transformações e organizações,
 ligado, muitas vezes utilizado para estudar fenômenos relativos à aprendizagem organizacional,
 mas também pode ser utilizado para fenômenos de design, que é a ponte que eu faço com a minha tese de doutorado,
 onde eu começo a utilizar jogos como uma ferramenta para gerar essa expansão, para estimular essa expansão.
 E eu vou explicar, então, primeiro o que é intervenção formativa, o background, por que que existe esse método,
 por que que ele é interessante e ele é diferente da pesquisação, por exemplo, que é mais conhecida,
 e como que isso me gerou a ideia, me estimulou a chegar na questão dos jogos.
 Então, essa apresentação também vai dar uma perspectiva mais ampla para a utilização de jogos na pesquisa
 em ciências sociais, que vai bem além do que o Vigotsky estava falando para a gente na pesquisa de dupla estimulação.
 Lembrando das nossas primeiras aulas, a gente falou sobre o método experimental clássico derivado da medicina,
 que é baseado no isolamento de variáveis,
 e você verificar como que uma variável independente afeta uma variável independente.
 Então, você vai utilizar vários artifícios racionais para conseguir chegar a um resultado,
 e você vai separar também grupos,
 normalmente para ter certeza de que aquele efeito que está tendo entre uma variável e outra
 não é simplesmente um acaso, fruto do acaso, ou uma característica daquele grupo,
 então você pega um outro grupo e não dá o efeito, quer dizer, você finge que está dando aquela variável,
 que é o tal do placebo,
 e você vê se, por exemplo, não há apenas uma sugestão, uma sujeitividade,
 é uma questão de uma outra variável do ambiente que não tinha sido percebida,
 que estaria afetando os participantes.
 Isso é importante relembrar porque nas ciências sociais,
 essa história de pesquisar com o método experimental clássico das ciências naturais
 não funcionava bem para estudar fenômenos sociais,
 e aí tem um clássico estudo da Hawthorne effect, o efeito Hawthorne,
 ficou conhecido porque foi um estudo feito numa fábrica Hawthorne,
 que fabricava tecidos, se não me engano, não me lembro exatamente qual era a produção,
 ela era uma fábrica que tinha sido organizada com base em Taylorismo,
 mas também Fordismo, também já tinha alguma influência,
 e eles queriam verificar se você estivesse trabalhando em um ambiente mais iluminado,
 você iria trabalhar mais produtivamente ou não.
 Então é basicamente essas duas variáveis que eles queriam ver se tinha relação.
 Produtividade versus maior iluminação,
 existia a hipótese de que se fosse mais iluminado o ambiente de trabalho,
 os trabalhadores iriam prestar mais atenção,
 iriam prevenir erros na produção,
 tornando mais produtiva aquela unidade de produção.
 E aí eles fizeram um experimento com a fábrica, organizaram a fábrica
 para ter pessoas mensurando quanto estava sendo produzido,
 em dois turnos diferentes, eu acho que era amanhã, noite, uma coisa assim, horários diferentes,
 fizeram todas as precauções de aleatoriedade para não ter uma falha metodológica,
 e o resultado foi que nos dois casos,
 tanto quando tinha mais luz, quanto quando tinha menos luz,
 os trabalhadores aumentaram a produtividade,
 em relação ao que eles trabalhavam antes sem essa intervenção.
 Tinha alguém observando?
 Quando alguém começou a observar,
 eles concluíram, os pesquisadores concluíram que
 por fato de você estar com a expectativa de ser observado por um experimento,
 você começa a trabalhar melhor porque você não tem certeza,
 não confia que esses experimentadores são simplesmente cientistas
 e que isso não vai afetar na sua condição de trabalho,
 ou seja, que você não vai ser demitido porque você está com uma produtividade baixa.
 E esse experimento, ele causou um impacto gigantesco nas ciências sociais
 porque ele mostrou que quando você vai estudar fenômenos sociais,
 a presença dos pesquisadores, mesmo que ela não seja corporificada,
 ou seja, aqui os pesquisadores não estavam necessariamente aparecendo lá todo dia,
 ainda assim vai afetar o comportamento das pessoas.
 E que, refletindo sobre esse experimento,
 os pesquisadores mostram que essa questão da produtividade
 não era causada por um único fator como a iluminação.
 Então, hoje em dia, até hoje, depois dessa situação,
 os experimentos controlados nas ciências sociais, eles estão em declínio,
 eles não são mais considerados como eram nessa época de ascensão do positivismo,
 o principal método para estudar fenômenos sociais.
 Porém, dentro das ciências da aprendizagem, learning sciences,
 ainda existe uma noção muito forte, e em outras áreas também,
 de que os experimentos sociais podem ser realizados com certo nível de controle,
 mas sem precisar utilizar grupos de controle aleatório.
 Você compensa a falta de um grupo de controle aleatório
 se você fizer experimentos sucessivos ou iterativos,
 e a cada vez você vai melhorando alguma coisa.
 Então, continua mantendo a epistemologia positivista,
 mas você transforma isso, mistura com alguns elementos do pragmatismo,
 em que você sabe que algumas coisas vão ter efeitos Hall-Thorne,
 mas esses efeitos Hall-Thorne são ótimos, que vem o efeito Hall-Thorne.
 Se o aluno aprender simplesmente porque ele acha que está sendo vigiado,
 não tem problema não, isso é bom.
 Então, Brown e Collins, que são alguns autores que falaram sobre
 experimentos de design na educação, eles obtiveram uma grande audiência,
 citações e tudo mais, ainda hoje tem muita gente,
 principalmente que trabalha com informática na educação,
 que utiliza esse conceito do experimento de design.
 Eles usam esse nome, apesar de não fazerem nenhuma referência aos estudos de design,
 que é a área que a gente está aqui nesse departamento.
 O design aqui não é o design desse departamento,
 é o design mais amplo, que envolve qualquer criação de algum artefato.
 E aí eles pensam da seguinte maneira, você tem um input de informações,
 você faz um estudo prévio, você cria um ambiente de aprendizagem
 que vai poder testar uma teoria, um conceito,
 que vai ter uma aplicabilidade prática e você mensura um resultado de aprendizagem.
 Ou seja, você cria um ambiente, vê se os alunos aprendem
 e você diz, olha, esse experimento os estudantes aprenderam 50% do que foi passado.
 Aí você fala, tá, mas isso é bom ou isso é ruim?
 Não dá para saber com um experimento só,
 você dá para fazer com um segundo experimento,
 no segundo experimento você percebe que os estudantes agora aprenderam 80%.
 O que você mudou?
 Ah, eu mudei um pouquinho, eu usei multimídia,
 usei vídeos para explicar o assunto da aula,
 então os estudantes aprenderam mais.
 Eu não posso garantir que o vídeo foi de grande diferença,
 mas eu tenho uma certa heurística que é suficiente
 para um professor testar em micro experimentos esse tipo de coisa.
 Então a abordagem dos experimentos de design
 não é que você vai fazer igual ao experimento documentado,
 o resultado, se o cara usou vídeo, eu vou usar vídeo também.
 A ideia do experimento de design é que você faça os seus próprios experimentos,
 seguindo mais ou menos esse processo
 e acumulando heurísticas a partir desses experimentos.
 Isso aqui se aproxima bastante, curiosamente,
 da maneira como a área de design também faz experimentos.
 Você não vai ver grupos de controle,
 você não vai ver aleatoriedade na seleção das pessoas,
 porque os experimentos de design,
 tanto na área de educação quanto na área de design mesmo,
 eles têm essa preocupação de que eles sejam situados também.
 Isso aqui pode ser considerado um experimento situado,
 porém o experimento situado, o termo técnico,
 experimento situado se refere mais a um tipo de experimento
 que está consciente da situação
 muito mais do que esse tipo de experimento aqui.
 Veja que a situação entra como input, como uma informação.
 No experimento situado que a gente usou naquele artigo sobre o LEGO ML,
 ele significava que as questões que deveriam entrar dentro do experimento
 fossem partícipes dos participantes, quer dizer, da situação.
 Então não é uma questão de input,
 o experimento na verdade é uma coisa que acontece espontânea na situação.
 Eu tenho a sensação que muitas pessoas utilizam o experimento situado
 mais para justificar a ausência de repouco.
 De método também, né?
 De método, né?
 De fato, parece que é um experimento situado
 e não consegue trazer nada teórico, justifique a necessidade da química
 e simplesmente tenta trazer uma ausência de rigor.
 Por isso que a gente levou bomba naquele artigo.
 A prototipação, ela foge da ideia do experimento, assim,
 ela não tem como ter um rigor, de método, de controle?
 Se a prototipação parte apenas de requerimentos,
 de requisitos, que é o que normalmente acontece,
 eu concordo, ela não tem muito rigor
 e ela não vai gerar um conhecimento generalizável.
 Você vai simplesmente ver se o protótipo deu certo ou não,
 mas você vai ter resultados que são válidos para o protótipo.
 Agora, o que eu consigo generalizar além daquele protótipo?
 É isso que é o problema da pesquisa orientada a protótipos
 e é uma coisa bem comum na gênero de software.
 Como que é feita a generalização a partir de dados empíricos
 na teoria da atividade e na intervenção formativa?
 Teoria ou conceitos.
 Então, o protótipo materializa um conceito,
 ele materializa uma teoria e ele testa isso.
 Inclusive, esse tema específico vai ser abordado com mais detalhes
 na próxima aula, que eu vou falar sobre design games
 ou jogos de projetar, que são jogos específicos
 para testar teorias de design.
 Mas isso é um outro assunto.
 Na verdade, eu comecei lendo esses textos depois
 porque eu estava olhando para a aula errada,
 então eu peguei o texto.
 Ah, você começou a ler da próxima.
 É, da aula 9, daí eu voltei para a aula 8.
 Não, tudo bem.
 Eu vou hoje dar uma visão geral desse artigo,
 até porque ele é bem mais complexo
 do que os outros que a gente estava lendo anteriormente.
 Então, não há necessidade de vocês terem lido
 para entender essa aula hoje.
 Mas a próxima aula vai ser mais importante a leitura.
 Vamos lá.
 Então, ao colocar na mão do pesquisador
 o controle do ambiente de aprendizagem
 nos experimentos de design,
 o experimento reduz a agência dos participantes.
 Se a agência é considerada uma coisa irrelevante
 para a aprendizagem,
 como em muitas pedagogias comportamentalistas,
 pedagogias conteudistas,
 do tipo "eu mensuro quanto conteúdo foi absorvido",
 não interessa a agência.
 Na verdade, é melhor que não tenha agência
 para o aluno não ser bagunceiro,
 para o aluno não divergir,
 para todo mundo ser igual.
 Só que dentro da psicologia construtivista,
 onde está vinculada a psicologia sócio-histórica,
 quando o aluno bagunceiro se manifesta,
 entre aspas bagunceiro,
 aquilo é um desenvolvimento da agência dele.
 E que se o professor souber mediar isso bem,
 aquilo ali pode ser um elemento energizante para a turma,
 ao invés de ser um elemento de distração.
 Então, como é que você estuda fenômenos
 relacionados à agência
 sem reduzi-las metodologicamente?
 Essa pergunta que o Engelström faz no artigo dele,
 que eu passei para vocês para essa aula,
 e que dispara toda essa discussão sobre
 como é que você desenvolve rigor, método,
 numa situação em que os participantes,
 eles podem e devem interferir
 sobre os rumos do experimento.
 Quando eu li esse artigo aqui,
 me salvou dentro do meu doutorado,
 porque eu estava dentro de um departamento
 de engenharia civil
 em parceria com o departamento de engenharia do design.
 Então, era uma perspectiva bem mais positivista,
 eles queriam me empurrar a um método
 de controle de variáveis,
 e eu não tinha uma alternativa rigorosa.
 Eu falei de etnografia,
 eles conheciam a etnografia,
 mas eles queriam saber como é que eu
 testo variáveis com a etnografia,
 como é que eu generalizo a partir de uma etnografia.
 E eu não sabia responder.
 Na verdade, o que eu respondia era "não dá,
 não dá para fazer".
 E aí ficava uma conversa de maluco,
 do tipo um querendo uma coisa,
 outro querendo outra,
 e a gente não chegava no consenso.
 Quando eu encontrei esse artigo,
 ele se posiciona entre uma coisa e outra,
 entre uma psicologia totalmente subjetivista
 e uma psicologia totalmente mecanicista,
 que é uma característica da psicologia histórico-cultural,
 dela estar trabalhando com a dialética,
 trabalhando com o aspecto individual, coletivo,
 sempre tentando buscar a mediação.
 Então, a gente vai recapitular o conceito
 de experimento de dupla estimulação do vigótico
 nesse contexto que foi inspiração
 para criar a interação formativa do Engstrom.
 O vigótico dizia que você fornece,
 além do estímulo que você está interessado,
 que é uma contradição,
 que é uma situação extremamente problemática,
 você fornece um estímulo extra
 que serve para lidar com o primeiro estímulo,
 que é também chamado de estímulo ambíguo.
 O vigótico fala estímulo neutro,
 o Engstrom fala,
 não, o vigótico quis dizer ambíguo,
 porque nenhuma tecnologia é neutra.
 Já faz uma leitura de CTS do vigótico aí.
 Apesar de que o vigótico, eu concordo,
 concordaria com o Engstrom,
 pelas outras leituras dele.
 E aí o resultado não é um reflexo,
 é uma criação de uma reação ou refração,
 às vezes eu utilizo essa palavra,
 a partir do processo de significação dos dois estímulos.
 Esse processo traz a subjetividade,
 que é a experiência do sujeito,
 mas ele também traz a materialidade
 do artefato, do objeto externo e do ambiente.
 Então tem alguns elementos sim,
 da psicologia mecanicista,
 e o vigótico conversa muito com
 esse tipo de psicologia nos primeiros escritos,
 mas também tem uma ligação
 com essa psicologia mais desenvolvimental,
 não sei como é que traduz bem,
 que o Piaget, por exemplo,
 vai ficar mais conhecido por desenvolver.
 O Vigótico era amigo do Kurt Lewin,
 trocou várias figurinhas com ele,
 que é um psicólogo de uma outra linha,
 mas que tinha essa preocupação também
 de estudar os processos psicológicos
 na sua gênese e observar desenvolvimentos.
 O Kurt Lewin escreveu um artigo
 que ficou muito famoso sobre
 a importância da psicologia se preocupar
 com situações reais do dia a dia
 e não só ficar fazendo experimentos
 abstratos em laboratório.
 E ele cria nesse artigo um método
 ou uma abordagem chamada pesquisação,
 que ele fala que serve para você
 aplicar conhecimento científico
 em problemas sociais relevantes.
 No caso do artigo que ele propõe isso,
 é o caso de um psicólogo que ajuda
 a mediar uma situação de conflito
 na tomada de decisão de uma
 associação de moradores em uma cidade.
 E aí ele ajuda a mediar esses conflitos
 que inclusive incluem questões raciais.
 E aí ele ajuda esse grupo a planejar
 uma mudança que ele precisa ter, por exemplo,
 o que eu me lembro é que o grupo
 de negros e brancos não estão conseguindo
 chegar a um acordo para decidir
 o que vão fazer na comunidade deles
 e o psicólogo ajuda a mediar isso.
 E aí ele traz conceitos da academia,
 eu acho que a ideia de campo,
 se não me engano, campo psicológico
 que depois o Bordier vai desenvolver melhor,
 ele traz para essa situação e gera
 um conhecimento que é tanto prático
 quanto teórico.
 O Paulo Freire, ele não vai fazer
 uma referência direta ao Kurt Lewin,
 mas muita gente acredita que é
 um desdobramento do trabalho do Lewin também,
 do Vigodski, do Dill e de outros
 que reforçaram essa importância
 de uma pesquisa engajada com a sociedade.
 E aí ele vai falar o seguinte,
 que existe um outro tipo de conhecimento
 que esses praticantes têm,
 que as pessoas que estão fora da academia têm,
 que deve ser valorizado e que você
 trazer o pesquisador como sendo
 uma pessoa mais sabida,
 que vai ter um conhecimento melhor
 e que vai impor sobre os pesquisados,
 não é uma abordagem muito interessante
 para a construção de um conhecimento concreto.
 Ele fala que conhecimento concreto
 parte daquilo que as pessoas já sabem,
 elas nunca são uma tábua rasa.
 Então ele propõe que os participantes
 da pesquisa também definam os rumos
 dessa pesquisa, no que fica conhecido,
 ele não usa esse termo,
 mas o pessoal começa a utilizar como referência,
 de uma vertente de pesquisação participante,
 ou muitas vezes de maneira significada,
 pesquisa participante.
 E aí ele dá o exemplo dos camponeses
 que ele alfabetizou,
 que para decidir quais eram as palavras
 que eles iriam aprender,
 esses camponeses deram uma volta
 na vila deles para ver que objetos que tinham,
 que coisas que eram interessantes,
 voltaram para a sala de aula e falaram,
 por exemplo, cavalo, como é que escreve cavalo?
 Fogueira, como é que escreve fogueira?
 Então é uma maneira de entender,
 de ver o fogo, é uma outra palavra.
 Então você utiliza a experiência concreta da pessoa
 para gerar novos conhecimentos.
 E você fala, mas que conhecimentos
 que essas pessoas vão trazer?
 Muitas vezes conhecimentos que a gente
 na academia não tem, por exemplo,
 como é que você faz uma fogueira?
 A gente não aprende isso na academia,
 mas essas pessoas sabem fazer isso no campo.
 Então existe uma troca possível
 na pesquisa participante,
 que é muito interessante,
 que tem a ver com as experiências concretas.
 Por isso que a pedagogia crítica
 que vai surgir a partir do trabalho do Paulo Freire
 é tão efetiva para transformar situações.
 O Paulo Freire é o mesmo da...
 modelo de educação brasileira?
 É o mesmo cidadão,
 apesar de que ele não definiu
 o modelo de educação brasileiro.
 Ele discutiu, criticou e foi...
 E foi perseguido e continua sendo perseguido.
 Mas é o mesmo cara.
 É o mesmo cara.
 E é o autor brasileiro,
 o acadêmico brasileiro mais conhecido no mundo
 com o maior número de citações.
 Vale citar.
 Eles fizeram um jogo
 que era para professores,
 para quem ficava com professores.
 E daí tinha o Paulo Freire,
 tinha o God,
 tinha mais uma porção de personagens.
 E no jogo você tinha um problema
 para resolver.
 Os alunos precisam aprender sobre ditadura.
 O que você vai usar?
 Você tinha que ver nas suas cartas
 o que você tinha de possibilidades.
 Livros, dinâmicas em grupo, multimídia.
 Você podia ir colocando no final
 a ideia que fosse aplicada com professores
 que sugeressem as funções dos professores
 de como aplicar essas aulas.
 E usava Freire, usava God,
 usava mais um monte de coisa.
 Se você puder achar essa referência para mim,
 me manda por e-mail, por favor.
 Eu, inclusive, peguei o Ringotsk.
 Que legal, você pegou o cartão do Ringotsk.
 Me manda isso aí, pelo amor de Deus,
 que eu achei demais.
 Muito legal.
 Depois do Paulo Freire, mais ou menos
 na mesma época, o Alan Turreine,
 ele vai desenvolver
 o conceito de intervenção sociológica,
 que é, digamos assim,
 uma reação a essa pesquisa ação
 que o Leeu desenvolveu na psicologia.
 Então, na sociologia,
 os sociólogos começam a ficar
 bastante preocupados
 que eles estão ficando para trás,
 porque nos anos 60,
 no final dos anos 60,
 teve aqueles movimentos estudantis
 e toda aquela sociologia
 mais desengajada,
 de ficar dentro da universidade,
 começou a ser questionada.
 O caso clássico foi o caso do Adorno.
 Não sei se vocês ouviram falar desse autor,
 mas ele é super conhecido
 na escola de Frankfurt,
 um sociólogo que escreveu
 muitas críticas ao capitalismo,
 à cultura de massa,
 à indústria cultural, por exemplo,
 é um termo que ele cunhou junto com
 o Rorke Heimer.
 Quando estava em 68, os estudantes
 ocuparam as universidades e tudo mais,
 lá em Frankfurt não foi diferente.
 E aí eles resolveram chamar o Adorno
 para discursar, para participar
 do movimento
 de contracultura e tal.
 E ele criticou um monte, falou que estava tudo errado
 e que tinham que parar
 aquela baderna.
 E aí todo mundo ficou "como assim?
 Você escreve de maneira tão crítica
 à sociedade e não se junta?"
 E aí ficou muito feio
 para a escola de Frankfurt
 essa situação.
 Se o Walter Benjamin estivesse vivo naquela época,
 ele teria, com certeza,
 se oposto a isso.
 O Walter Benjamin, dos autores
 da escola de Frankfurt,
 com certeza era o autor
 mais engajado politicamente.
 Inclusive o Vigotsky lia
 Walter Benjamin também, então tinha uma
 conexão entre esses caras aqui.
 Mas o Alan Turheimer, não sei muito sobre a história
 dele, só sei que, refletindo
 sobre todas essas movimentações,
 ele vai cunhar o termo intervenção sociológica,
 que ele propõe
 que o pesquisador deve
 elevar a consciência dos participantes
 sobre a origem de sua condição social
 e sobre as possibilidades de transformação.
 Por exemplo, ele participou de um
 movimento de greve estudantil lá na França
 e aí ele ajudou os estudantes a entender
 as dificuldades do sistema
 de educação francês
 e as brechas que eles podiam explorar.
 E aí ele escreveu sobre
 essa abordagem, que na sociologia
 na época era uma coisa estranha,
 hoje em dia é meio que lugar comum
 esse tipo de intervenção sociológica,
 mas porque justamente ele teve esses
 movimentos anteriores na educação com
 Paulo Freire e na psicologia com o
 Kurt Lewin. O Engström, ele era estudante
 mais ou menos nessa época
 dos movimentos estudantis, no final dos
 anos 70, ele estava, acho que
 fazendo graduação, se não me engano,
 ele participa dos movimentos estudantis
 e ele estuda a psicologia
 clássica, estuda um pouco do
 Kurt Lewin, até chegar no Vigodesk
 e daí ele se encanta
 e começa a tentar fazer uma aproximação
 entre a psicologia, a sociologia
 e a atuação dele
 no movimento estudantil.
 Ele acaba indo para os
 Estados Unidos fazer o doutorado dele
 com o Michael Cole, que é um cara
 que ajudou a traduzir as
 primeiras obras do Vigodesk
 para o inglês e que já estava
 trabalhando com intervenções
 dentro de escolas, mas eu não usava
 esse nome. O Engström vai fazer o doutorado
 com ele, vai escrever a tese de doutorado
 super impactante, que é o
 Learning by Expanding, que
 eu já mostrei pra vocês
 em português traduzido como Aprendizagem
 expansiva e
 depois desse livro
 que ele vai fundamentar a ideia
 de intervenção formativa
 que vai ser inspirada
 na intervenção sociológica
 do Alan Turrani e também
 com novos estudos
 etnográficos que foram feitos dentro de organizações
 que acabou ficando
 conhecido como estudos organizacionais
 isso aqui é uma área de gestão
 Então o Engström ele circula por várias
 áreas, ele está
 oficialmente na psicologia, mas ele
 já tem contribuições em várias áreas
 por isso que ele diz que
 o método intervenção formativa e a
 psicologia histórico-cultural, o chat
 ele é uma área multidisciplinar
 ou interdisciplinar
 recentemente, bem mais recentemente
 ele criou um toolkit pra você
 fazer intervenções formativas
 que é o laboratório de mudanças
 que serve pra trabalhar
 em empresas e instituições
 E aqui está o modelo de negócios do Engström
 na verdade do grupo de pesquisa do Engström
 o Cradle, que não está
 publicado em lugar nenhum, é a minha percepção
 de quem passou 3 semanas lá
 talvez eu tenha
 entendido errado, mas
 achei muito interessante
 que enquanto eu estava lá, o telefone do Engström
 tocava a cada 10, 20 minutos
 e aí era uma empresa que estava ligando
 pra ele pra agendar alguma coisa
 ou resolver alguma questão de um problema
 de colaboração, problema de comunicação
 problema de
 transformação digital
 qualquer que seja
 e aí ele mandava uma equipe dele
 pra ajudar, pra facilitar o processo
 de transformação da organização
 em troca, essa empresa financiava
 a bolsa de pesquisa
 desse pesquisador, por exemplo, um doutorando
 e aí depois ele pegava
 esse resultado da
 pesquisa e
 generalizava através da teoria da atividade
 publicava em artigos
 e aí isso fazia as outras pessoas
 saberem do que ele estava fazendo, mais empresas
 se aproximavam, gerando um ciclo
 virtuoso aqui, um ciclo
 financeiro
 que gera uma
 estrutura gigantesca lá
 eles tinham na época que eu visitei em
 2013
 eles tinham
 33 pesquisadores
 eu acho que é isso mesmo
 eu acho que é bem por isso mesmo
 pelo que eu vi lá
 no que você falou
 ele está criando um grupo
 de conhecimento
 inclusive o fato dele criar
 um motorkit significa que ele quer
 mais pessoas utilizando
 e trazer esse conhecimento pra cá
 porque ele ainda não está conseguindo
 generalizar, provavelmente os princípios
 que ele acredita que sejam verdadeiros
 ele ainda não conseguiu generalizar esse princípio
 eu estou considerando
 o que ele está fazendo
 mas ele está
 em busca
 de achar alguma coisa
 agora eu tenho
 quando eu encontro esses princípios
 em todos os lugares, eu tenho
 uma conclusão disso, vai acontecer alguma coisa
 eu acho que não, porque o Engström é um cara
 que o motivo
 pelo qual vende a intervenção
 informativa, esse tipo de
 parceria, é porque ele é muito situado
 então ele ouve muito bem o que está acontecendo
 na empresa
 ele não só ouve
 ele promove a escuta através
 das oficinas do
 laboratório de mudanças
 o que eu acho que pode ser uma crítica
 que tem a ver com o que você falou é que
 o que avançou em termos teóricos
 na teoria da atividade depois da tese dele
 muito pouco
 tem o lance que ele fala da quarta geração
 que está mais documentado
 no livro
 "From Things to Knots"
 então ele fala de "knotworking"
 ele fala de redes de atividades
 ele fala de objetos fugidios
 ele fala de "micorrisa"
 mas isso pra mim não
 constitui, não
 consolida uma abordagem
 completa, eu acho que ele está no caminho de
 consolidar isso e ele está
 trabalhando pesado, mas é difícil
 porque ele está tentando basicamente
 atualizar a teoria da atividade para todas
 essas discussões sobre complexidade
 emergência
 grandes sistemas
 que o CTS por exemplo já trabalha
 há mais tempo
 o Engstrom se você for colocar hoje em termos de
 competição acadêmica
 ele está tentando bater no Latour
 está tentando ser um outro Latour
 inclusive ele
 contou de algumas situações em que eles
 pessoalmente se enfrentaram
 mas não é só ele que tenta bater no Latour
 não, tem mais gente tentando bater
 Latour é uma praga, onde é que você vai
 tem as pessoas
 tentam citar o Latour
 todo mundo cita o Latour superficialmente
 e às vezes cita o Latour
 pra justificar outras coisas que o Latour
 nunca quis saber, só que o Latour é popstar
 ele está em todas porque afinal
 de contas ele é maquiavélico
 no fundo o Latour é uma
 releitura de maquiável
 e aí o Engstrom não curte
 porque o Engstrom é marxista
 os twins não justificam os memes
 então
 essa rixa acontece e o Engstrom volta
 de meia a dar umas alfinetadinhas no Latour
 mas em termos de popularidade
 o Latour está ganhando longe
 só que o trabalho do Engstrom a mesma
 maneira é muito mais consistente que o do Latour
 o que sai do Engstrom
 digamos que derivado do Engstrom
 normalmente tem um cuidado de não corromper
 as propostas epistemológicas
 originais, algo que
 em relação à teoria
 torreide, eu diria que o Latour
 faz concessões, ou as pessoas que usam
 o Latour fazem concessões
 e por isso até que o Latour não é um ator popular
 no PPGTEC é um lugar que tem uma
 uma matriz
 o que? voltou o Latour lá?
 - Desesco, uso o Engstrom
 - É? - Até dá umas confusões
 porque o pessoal usa a teoria
 torreide e aí alguém pergunta
 qual que é a agência desse
 ator aqui?
 e aí sei lá, é o objeto
 aí a pessoa "não, não é isso, então a agência
 é do Engstrom" e não, mas
 segundo a teoria torreide
 esse negócio tem a mente
 começa com a história daquela agência, esse é o problema
 não é histórico a abordagem do Latour
 e o Engstrom bate nessa teoria
 - É, ele é uma agência não, né? - Exatamente
 a agência pra o Latour é uma coisa meio que
 imanente
 se você é, você já tem agência
 pro Engstrom é uma questão de
 conflito, você não nasce com a agência
 você conquista ela, você tem que
 ter um conflito
 e a agência está sempre sendo disputada
 nesse sentido ele se aproxima mais do
 do Foucault, né? que o Foucault
 fala muito disso, e também do Giddens
 e uma linhagem mais crítica da
 sociologia, por isso
 que eu curto mais o Engstrom, apesar de
 eu achar que tem muita coisa interessante no Latour
 - O Engstrom, a ideia dela é a parte da questão da agência dele
 pelo que eu entendi
 que foi muito naquela questão do tratamento
 pro Vigótis, que não se conhecia o modelo
 desse tipo, você enfrentar
 alguma coisa que você não conhece até você
 dominar aquilo, se o ano é assim, a hora que você
 dominar aquilo, você vai ter um novo sentido
 - Pra o Engstrom e pro Vigótis que a agência
 está relacionada ao desenvolvimento
 do sujeito, por isso que a ontogenia
 é a categoria principal que o Vigótis
 que trabalha, mas no caso
 do Engstrom, o que ele faz, ele tenta
 trabalhar a agência coletiva
 essa é a novidade, a grande
 novidade da pesquisa do Engstrom
 como que um grupo de pessoas se junta
 e junta se torna mais forte
 a união faz a força, como que
 acontece isso? E aí ele vai
 por isso, é bom estudar
 a história de tudo isso
 porque é um movimento estudantil, o Engstrom
 participou, ele viu os estudantes conseguindo
 negociar com
 os governos, conseguindo
 mais espaço e democratizar
 as universidades, ele falou
 "poxa, tem que estudar isso"
 - Por isso que eu acho que o trabalho deles
 é tão forte das duas organizações
 se você for viver em grandes fundamentos
 das empresas, você vai fazer as pessoas trabalharem juntos
 - É - Isso é um grande desafio
 das empresas, a própria
 administração, a escola da administração
 já passou várias
 escolas da administração tentaram resolver esse
 problema - Geograficamente
 também tem uma coisa que é
 importante pra falar, que não está
 nos slides, mas que é anedota
 interessante, a Finlândia
 a Finlândia estava do lado
 da União Soviética, tinha borda com a União
 Soviética e sempre teve
 o risco de ser invadida pela União Soviética
 assim como todos os outros países
 ali ao redor, mas
 do ponto de vista cultural, tinha
 muita coisa em comum entre a União
 Soviética, a Rússia e a Finlândia
 até mais do que a Finlândia, por exemplo,
 comparar com a Alemanha, né, então eles
 tinham maior afinidade, só que eles
 queriam e quiseram ser capitalistas e
 mantiveram isso, então o Engelsstor está lá
 nesse meio do caminho, só que curioso
 um finlandês se interessar por uma
 psicologia russa, que é a do
 Vigotsky, que surgiu dentro da União Soviética
 então veja, é
 uma contradição que ele nunca viu ele discutir
 mas eu fui lá cutucar
 ele, eu falei
 mas seu Engelsstor, e o Marx?
 Cadê o Marx na sua obra?
 e daí ele
 falou assim, não, mas o Marx, ele
 era um cara, um sujeito super dinâmico
 ele sempre mudou as ideias
 dele, o Marx já morreu há muito tempo
 o marxismo continua se desenvolvendo
 e eu não vejo
 um problema da gente também não ficar
 preso no que o Marx falou, ou
 nos primeiros marxistas,
 posição esta que eu concordo, só que daí
 eu peguei e devolvi a seguinte
 provocação, beleza, se você é
 marxista, está comprometido com a mudança da sociedade
 mas qual é o seu programa de mudança?
 qual o conteúdo da mudança que
 você quer colocar? Porque do Marx eu entendo qual é
 ele sonha com o comunismo, não conseguiu
 definir muito bem, porque enfim, não
 tinha muita base pra dizer, mas e agora
 que a gente está nessa situação agora
 que mudança que você quer promover
 nas organizações
 ou na sociedade de modo geral?
 aí o homem ficou vermelho
 não, mas ele responde
 como é o trabalho
 que se desfiza hoje
 que são, assim, destinados
 para o cultural e ao público
 não tem a sua despedaça
 então, mas aí que está, ele
 falou o seguinte, olha
 na minha perspectiva, o que eu gostaria
 de contribuir é para uma sociedade onde as
 pessoas tenham mais agência, mais capacidade
 de agir por conta própria e não simplesmente
 serem vítimas de uma
 estrutura hierárquica e aí
 independente do Estado, porque a questão
 dos marxistas tradicionais e a relação
 do Estado, eu acho que
 a gente tem que discutir isso dentro do capitalismo
 também, não adianta só quebrar com o capitalismo
 ele é quase ao mesmo nível do
 englostronista? é, com certeza
 englostron é bem estruturalista
 eu acho que ele não cita
 a auto-cé, mas eu vejo o trabalho
 dele com algumas similaridades
 e a questão do estruturalismo, ainda acredito
 que o Estado vai provinciar
 os meios para aquelas pessoas
 que têm uma mente maior
 expandente
 inclusive, ele vai pensar a mesma coisa
 dentro de uma organização, de que uma organização
 pode oferecer uma estrutura para as pessoas
 terem mais agência, ele não é do tipo anarquista
 que quer destruir a
 estrutura
 ou como o caso do Latul
 que não existe estrutura
 o Latul é
 é, pro Latul não tem estrutura
 não tem nada, mas tudo tem
 agência, até as coisas
 eu acho que ele respondeu
 a pergunta que ele teve
 não, pra mim respondeu, só que ele não escreveu isso aí
 porque teoricamente, se todo mundo
 tiver capacidade, se todo mundo tiver
 agência sobre os problemas da sociedade
 a tendência
 é que todos finalmente estejam
 em igualdade
 é você trazer uma igualdade, no fim das contas
 todas essas teorias que
 no ideal, elas buscam a igualdade
 muitos, acreditando até
 que a mão livre do mercado, traz essa
 igualdade de oportunidade
 meritocracia
 isso, que a gente sabe que no fim das contas
 a gente está com uma base histórica e isso não é tão verdade
 mas, no fim das contas
 todas elas, não sei, porém
 sim, é, só que ele não fala
 isso que está falando, viu Guilherme
 eu gostaria muito que ele escrevesse, talvez ele escreva isso
 talvez seja o tema das
 próximas discussões, se ele não escrever
 um dia se eu for fazer um pós-doc lá
 eu vou provocar ele
 chegar e eu trazer toda
 ele já perdeu
 ele está perdendo a segunda chance
 que isso foi feito ao mais certo
 ele perdeu a primeira chance, ele escreveu o que foi feito ao mais certo
 há 20 anos atrás, até agora
 também, sobre engajamento
 e no segundo, agora, sobre empoderamento
 ele está perdendo uma chance
 um conceito que ele
 com certeza precisa discutir e pensar
 é a opressão
 que eu acho que vai, eu vou provocar ele lá
 se um dia puder, eu volto lá e vou bater
 ô, seu Engström, opressão
 Paulo Freire, Gusto Boal
 nossos povinhos lá do Brasil, então manda um recado
 aqui, tá?
 mas enfim
 é, pois é
 porque na Finlândia
 as opressões, elas não estão tão
 tensas como a gente
 tem aqui, né?
 mas
 mas ele
 eu vi um caso do seguinte, que tinha um africano
 fazendo o curso lá com a gente
 e o africano falou isso aí que eu estou
 falando agora, da pressão muito forte e tudo mais
 na educação, daí o africano falou
 é, não, mas eu estou envolvido com o Ministério da Educação
 do, cara, não me lembro, acho que era Tanzânia
 o país, é, eu estou envolvido com o Ministério da Educação
 vou fazer uma intervenção formativa no Ministério
 inteiro, daí o Gusto falou, se você fizer
 eu vou até a Tanzânia pra te acompanhar
 porque eu realmente acho que a nossa
 teoria da atividade está muito
 eurocêntrica, a gente precisa começar a ver o que está acontecendo
 fora do país, e no Brasil
 tem um núcleo forte de
 quer dizer, um núcleo que está começando a se fortalecer
 de pesquisadores, inclusive o
 Engström vem de vez em quando pra cá
 pra observar as intervenções, só que essas
 intervenções ainda não se articularam
 com a nossa história de
 estudo de opressão, que também
 tem muito a compartilhar, então isso é
 as cenas do próximo capítulo
 tentar unir essas duas coisas aí
 estou tentando há algum tempo, mas ainda não consegui
 fica a dica
 aqui, ó
 o exemplo que eu estava comentando
 na Universidade Estadual de Bauru
 desculpa
 Universidade Estadual de Bauru, o NESP
 é onde tem esse grupo mais forte
 de pesquisa
 tem também na USP se não me engano
 tem uns pesquisadores
 e eles fizeram uma intervenção no hospital
 utilizando o
 método de laboratório de mudanças
 e aí os
 princípios metodológicos desse método
 é o seguinte, você pega uma problemática
 complicada, que ninguém conhece de antemão
 é parecido
 um pouco com as abordagens
 de problematização do
 Paulo Freire e a definição
 de problema do design thinking, por exemplo
 apesar de que tem uma diferença enorme
 entre você ficar dez dias discutindo
 um problema e você definir um problema
 em cinco minutos, como no design thinking
 mas em termos epistemológicos
 é similar
 e aí o processo é o seguinte
 essa problemática
 o pesquisador ele vai atrás, ele utiliza
 mecanismos da ciência
 para entender essa problemática, então tem um pouco
 de pesquisação aí, mas aos poucos
 ele vai estimulando que
 os participantes desenvolvam
 agência sobre a problemática, ou seja
 que eles se apropriem do problema e compreendam
 o problema melhor do que o pesquisador
 então essa transferência de agência
 é uma
 digamos assim, um resultado esperado
 desse método
 e aí o resultado então
 final é que essa agência
 chegue a criar novos conceitos
 para lidar com a problemática
 o conceito de agência
 para a teoria da atividade
 tem a ver com ferramentalização
 instrumentalização, de eu ter
 conceitos para lidar com a realidade e eu ter
 instrumentos para lidar com esses conceitos
 e o papel do pesquisador
 como fica implícito
 aqui, é provocar os participantes
 e sustentar a participação
 desses participantes
 durante todo o processo
 ele não usa a palavra mediador
 e facilitador, porque na verdade
 provocar não é facilitar
 eu tenho uma
 aí é uma coisa que eu concorri
 ao longo do tempo que eu entrei em empresas
 e fui fazendo trabalho
 e se tem um mediador, eu vou ficar aqui nada
 mas eu sempre tive uma coisa que eu defendi, que é o seguinte
 tem sempre nas organizações
 tem esses caras que são mais
 arrumam sempre
 confusão, não querem fazer as coisas
 estão sempre reclamando, eu sempre tive
 uma ideia de que esse cara, ele já consegue
 enxergar uma recursividade
 na problemática
 ele já consegue enxergar isso, então ele já consegue
 ver que iniciativas não vão dar certo
 então ele não faz nada
 e eu sempre defendi
 que se a gente desse
 ferramentas, se desse
 algumas coisas para esse tipo de pessoa
 esses seriam os caras capazes de fazer a mudança
 e eu nunca tinha
 pensado nisso
 através de qualquer ótica
 depois eu comecei a ver
 a teoria da atividade, comecei a ver
 pra mim ficou muito mais claro que são esses caras
 que talvez sejam os que são capazes
 de ter a mudança, o primeiro eles não são capazes
 de analisar, mas mesmo assim são capazes de enxergar
 segundo eles não tem nada pra se atuar
 o Vigorsky e o Engström
 eles vão falar muito da
 de que existem conceitos
 empíricos
 e existem conceitos teóricos
 e quando você está na prática, você tem um conceito
 empírico que funciona ali pra você
 o conceito científico, teórico
 ele surge
 a partir dessa experiência conceito concreto
 então a origem de todo conhecimento
 é no conhecimento
 prático, não é o contrário
 não é da ciência que vem a prática
 é da prática que vem a ciência
 por isso que o Engström até hoje
 continua fazendo intervenção dentro de organização
 usando o espaço
 como o espaço
 de organização como espaço pra pensar
 e esse conceito
 como esse conceito
 de agressividade
 vai dar para a mente
 ele não se aproxima
 ao conceito de
 conscientização do Freire
 o conceito de
 conscientização do Freire
 ele vai além da
 expansão do Engström, na minha opinião
 a conscientização do Freire
 ela é muito mais expansiva
 se for colocar assim, ou ela deixa no chinelo
 o expansivo, mas
 o conceito
 de conscientização do Freire também
 às vezes é um pouco vago
 o que é essa
 conscientização, como ela acontece na prática
 em termos epistemológicos
 eu prefiro o conceito de conscientização
 do Freire, em termos
 metodológicos eu consigo estudar
 e mostrar a evidência de que houve expansão
 ou não com o Engström
 como é que você mostra que tem conscientização
 no Freire? Muito difícil
 porém tem pesquisadores
 que vi naquela conferência que teve recente
 lá na UTF-PR tentando fazer aproximações
 entre o conceito de conscientização
 do Freire e do Vygotsky
 que o Vygotsky tem um conceito
 de conscientização mais parecido com o do Freire
 que tem a ver com entender as contradições
 da sociedade basicamente, e se
 posicionar frente a elas
 e aí eu acho que a ponte entre
 Vygotsky e Freire é mais fácil que a ponte entre
 Freire e o Engström
 de modo geral, apesar de que
 it's up to us, nós que temos que fazer
 essa conexão, o Engström
 lê o Freire, gosta de Freire
 e cita eventualmente
 então tem a chance de fazer essa ponte
 agora eu não diria nem um pouco
 que o Engström é freiriano
 não é
 (falando do Engström)
 é, porque falta opressão
 o lance do Engström é
 diferenciar opressão e contradição
 eu já comecei a rabiscar
 essas coisas até pela minha vivência com esses
 tipos de teorias
 mas
 eu estou usando atualmente
 a minha concepção de ponte
 é que a opressão é a contradição
 vivida na pele
 é a contradição não como
 uma coisa abstrata e estrutural
 da sociedade, mas como algo que eu vivo no dia a dia
 e que me interpela diretamente
 por exemplo, um xingamento
 a opressão não é
 como o Engström
 talvez explicasse, ele não é só uma manifestação
 ela é estrutural também
 só que ela é uma estrutura que
 se reproduz nas relações
 e aí esse lado meio relacional
 às vezes para o Engström ele fica um pouco
 distante, meio transcendente porque ele joga
 para o Marx e fala, não, a contradição do capitalismo
 é inerente, vai ser sempre
 valor de uso e valor de troca
 nessa ele me perde um pouco
 mas dá para recuperar
 acho que termos metodológicos
 termos de resultados
 de intervenções, o que o Engström conseguiu é incrível
 e ele consegue
 fazer esse negócio de ser
 um marxista no meio
 de capitalistas e as pessoas não
 percebem muito bem isso que ele está
 plantando essa semente de transformação
 por isso que eu sigo
 bastante essa, assim, me inspirei
 bastante no Engström também na minha própria postura
 enfim
 se isso vai ser
 cooptado pelo capitalismo
 ou não, essa é uma questão
 que a gente pode discutir
 e tentar, eu estou tentando
 vamos ver o que acontece, pode ser que eu esteja
 errado, pode ser que o Engström esteja errado
 mas enfim
 a gente tem que tentar
 na minha opinião
 enfim, vamos ver agora o tal
 do laboratório de mudanças
 que
 o Engström
 criou, depois o Jakob
 Virkunen, ele vai
 escrever um livro, inclusive está traduzido
 para o português, sobre o laboratório de mudanças
 aliás
 é o livro, eu acho que
 o livro mais completo que tem sobre
 teoria da atividade hoje é esse
 laboratório de mudança em português
 então é o seguinte, você vai
 estruturar
 aquele conceito de, ou operacionalizar
 o conceito de dupla estimulação da seguinte
 maneira, você vai estudar etnograficamente
 a organização antes de
 fazer um workshop, aí nesse
 workshop você vai chamar de laboratório de mudanças
 você vai apresentar os resultados
 da pesquisa etnográfica
 que é o chamado material de espelho
 você mostra num slide
 num projetor de slides
 vídeos, fotos
 do ambiente de trabalho e das dificuldades que as
 pessoas estão tendo, o foco é mostrar
 situações de encrenca
 aí depois você vai trazer
 modelos e visões
 sobre
 conflitos, teorias
 que ajudem a fazer sentido
 desse material e teorizar, elevar
 um pouco a compreensão de porque está acontecendo
 aquilo ali, aquilo ali é o sintoma
 aquilo aqui seria a
 causal dinâmica do Vigotsky
 por exemplo, os problemas
 são sistêmicos, eles não acontecem de maneira isolada
 e a partir dessa
 enfrentamento, entender o que está
 acontecendo, começar a pensar
 no presente atual, passado e
 futuro dessa atividade
 e aí podem surgir outras
 ferramentas que não são
 os modelos teóricos da teoria da atividade
 pra
 entender melhor como é que pode mudar
 essa atividade, o que costuma aparecer
 são cronogramas
 visualizações
 planos
 e outras ferramentas de apoio
 pra entender complexidade
 aqui que entra
 já adiantando um pouco
 a minha contribuição pra o método
 aqui entra os artefatos de design
 os jogos por exemplo
 artefatos de co-design, melhor dizendo
 aqueles que facilitam as pessoas a cocriarem
 alguma visão do que
 pode ser feito a respeito
 da situação
 e aí tem todo esse lado mais
 empírico
 do tipo você gravar o vídeo
 e gravar a sessão de
 laboratório de mudança
 e usar isso como um resultado, como material
 e um dado pra fazer a análise
 científica
 do que está acontecendo ali, essa análise
 etnográfica que aparece no laboratório
 de mudanças, ela não é necessariamente
 científica, ela é feita dentro do
 do time frame
 que a empresa precisa
 então se ela precisa de fazer uma coisa rápida
 eles fazem uma coisa rápida
 de duas, três semanas, se tem mais
 tempo eles fazem coisa de seis meses
 mas um estudo etnográfico
 científico bem feito a gente sabe que às vezes demora anos
 então não necessariamente
 eles chamam de etnografia
 às vezes eles falam de um estudo etnográfico
 um estudo inspirado na etnografia
 e aí o primeiro estímulo
 a gente já viu isso
 na aula sobre método de dupla estimulação
 ele exige que
 o participante se desenvolva
 mesmo que seja no nível
 microgenético ou no nível ontogenético
 também, aprendendo alguma coisa que ele não
 sabe ainda e alguma coisa que ninguém
 sabe na verdade porque é uma
 baita contradição, pra isso
 é dado um estímulo ambíguo ou
 auxiliar que
 pode surgir naturalmente
 ou espontaneamente a partir
 da interação dos sujeitos
 e ele corresponde, voltando aqui
 a modelos e visões
 mas também converge
 pra cá, isso aqui também é o segundo estímulo
 mas é um segundo estímulo já mais
 trabalhado, na verdade é o segundo
 estímulo junto com o primeiro estímulo que vai gerar
 esses artefatos que estão aí no meio
 então
 tem um caso do artigo
 do hospital de Oulu
 que ele descreve
 quando ele vai explicar o que é intervenção formativa
 como exemplo clássico
 então eles fizeram o laboratório de mudanças
 e aí o primeiro estímulo lá
 são vídeos dos profissionais falando sobre a falta
 de recursos humanos no hospital
 lista de espéria longa e outros
 problemas. O segundo estímulo
 que surge na reunião é um organograma
 pra decidir sobre a estrutura hierárquica
 do hospital
 a mediação, ou seja, o processo
 de
 o que está no meio ali, né,
 e a unidade cirúrgica em subunidades
 com a participação de todos, ou seja
 uma reestruturação organizacional
 acontece aqui dentro desse laboratório
 e aí a reação, o resultado
 que sai disso aqui, a mudança
 de fato é que as pessoas
 se comprometem a ter responsabilidade
 compartilhada apesar de impedir as tarefas
 e aqui tem
 um diagrama que ele mostra, uma imagem
 que ele mostra no artigo
 como que um problema complexo
 que ninguém sabe
 da onde vem, né, que fica travado
 não sabe como resolver, tem algumas
 complicações, né
 no nível de, se você ficar só nesse nível
 de entender
 acho que isso aqui é chamado
 de camada
 de agência, né, a camada
 onde você pode diretamente agir sobre
 você vai só ver
 problemas de implementação de mudança, você não vai
 ver a possibilidade de fazer diferente
 por isso que ele fala que é importante na
 laboratório de mudança ter outras camadas
 outros níveis de abstração agora
 ou níveis de concretude talvez
 é isso que a gente tem que pensar melhor
 porque na teoria do
 do Lienkov que o Engelstrut vai utilizar
 você
 ascende do abstrato para o concreto
 então essa noção de problemas
 aqui não é concreto, ela é abstrata
 porque ninguém sabe da onde ela vem
 conhecimento concreto tem a ver com as origens, tem a ver com a
 história, então lá em cima
 é onde está o mais concreto, o que é mais
 concreto se não a possibilidade de mudar
 e transformar aquela atividade
 efetivamente
 e isso é o conceito que surge a partir
 do encontro desses
 dois estímulos que mediam
 essa
 esses problemas da prática
 então existe uma teorização empírica aqui
 isso é muito
 curioso, o que o Engelstrut está falando
 é que os praticantes estão no
 laboratório de mudança teorizando sobre
 a atividade deles e utilizando essas
 teorias
 mais espontâneas como ferramentas
 para mudar a atividade deles
 então quando alguém por exemplo cria
 um conceito como no caso do
 projeto da Coppel+
 como é o nome do personagem
 inovador da Coppel? O Dionísio
 no meio de um workshop, uma intervenção
 formativa que a gente fez
 os caras da Coppel viram falar sobre
 a questão da subversão, a necessidade
 de ter pessoas que são
 inventoradas para promover a inovação da organização
 e falaram "é o senhor Dionísio"
 aí começamos a criar uma história
 do Dionísio e se o Dionísio aquilo e não se
 e não existia o tal do Dionísio
 a gente até achou que existisse
 e esse
 Dionísio virou um ícone
 do projeto que não foi
 publicamente utilizado
 mas dentro da equipe toda hora as pessoas falavam
 "queremos encontrar os Dionísios da Coppel
 unir os Dionísios para que a gente possa
 ter uma disseminação de
 práticas de inovação"
 e isso pode se considerar um conceito
 empírico, uma teorização
 empírica que surgiu ali dentro
 dos próprios praticantes, aliás anota aí
 para a gente escrever no artigo
 e que eles utilizaram
 para reagir sobre as contradições
 da organização
 é diferente da gente que somos
 pesquisadores e que vamos falar de
 agentes subversivos
 que é uma teoria de inovação
 mas isso
 esse processo, essa teoria de inovação
 não é
 um colo com poder empréstimo?
 sim, só que é uma
 teoria fundamentada feita pelos
 próprios participantes
 porque se você for ver dentro da
 fundamentada, quem define
 que é um conceito, que é uma teoria
 é o pesquisador
 é, você fica no meio ali
 da ação, com outras pessoas
 e aí percebe a teoria
 é exatamente essa a diferença
 o pesquisador não é participante necessariamente
 na teoria fundamentada
 e dá para fazer uma ponte em teoria fundamentada
 só que eu acho que dá para fazer uma ponte melhor ainda
 com a etnometodologia
 que é uma vertente concorrente
 à teoria fundamentada, mas com uma raiz comum
 por isso que o próprio Engelstrom
 vai citar muito o trabalho da Satchman
 e da etnometodologia, ele tem até algum
 artigo, acho que que discute as diferenças
 da etnometodologia com a
 psicologia histórico-cultural dele
 [PAUSA]
 [PAUSA]
 Para a intervenção formativa
 as evidências mais
 importantes para mostrar que está tendo um resultado
 ou seja
 qual o foco, o que você está intervindo
 é as questões relacionadas
 à agência, o aumento da agência
 então o que ele está intervindo
 está intervindo na
 estrutura da agência dentro daquela organização
 se as pessoas tenham ou não
 capacidade de agir, se não tiver
 vai provocar aquela organização
 para que a agência se desenvolva
 então esse é o programa político, digamos assim, do Engelstrom
 que curiosamente eu ainda não vi
 de maneira muito clara. Quem escreveu
 um artigo específico, um livro
 específico sobre isso, mas que eu ainda não li
 porque é bem recente, é a Anna
 Setsenko, que é uma russa
 que tem lá, se vocês quiserem ver depois
 eu posso passar esse livro para vocês, que é
 sobre, especificamente
 sobre um estudo com
 ativistas políticos e como eles
 desenvolvem a conscientização
 vai fazer, eu acho que até uma
 menção ao Freire, mas é vigotskiano
 e ela vai trabalhar com as questões da
 agência transformativa, transformadora
 não sei como a gente pode traduzir melhor isso
 que tem a ver com
 como que um ativista
 consegue, através do
 movimento de consciência, transformar
 da conscientização, transformar uma sociedade
 ou um coletivo, uma organização
 então
 eu também tenho um detalhe que
 a
 atual esposa do Engström
 também está trabalhando
 com esse tema, só que ela foca mais
 na questão da volição, desenvolvimento
 da vontade, o nome dela é Anna Lisa
 Sanino, ela tem artigos muito bons
 e é bem curioso
 esse detalhe histórico
 porque os primeiros artigos do Engström
 foram escritos com a primeira
 esposa dele, que é a Ritua
 Engström, então tem vários artigos no começo da carreira
 dele que é Engström, Engström
 aí depois no meio do caminho
 não sei os detalhes, mas enfim
 ele conhece a Anna Lisa Sanino e aí começa a aparecer
 um monte de artigo, Sanino e Engström
 Sanino e Engström
 e ela participou das suas atividades, um amor de pessoa
 achei muito curioso
 você acabou de lembrar
 de uma outra evidência
 que é
 a superintervenção, porque existia um método
 que o Instituto fazia
 e você queria que
 ele analisasse as populações
 e se fosse a voltada do método anterior
 e ele estivesse a falar de alguma coisa
 que o método anterior fazia
 é, não lembro exatamente não
 e ele queria até comentar
 os gerentes não queriam o subindo
 dos caras, dos gerentes que fizeram
 eles queriam fazer a lei, se eles quiserem
 eles queriam fazer a lei, mas não fizeram
 e o que foi o experimento?
 interessante, legal
 depois a gente tem que escrever sobre isso meus caros
 o crescimento da agência
 está vinculado a um processo
 de aprendizagem expansiva
 isso aqui vai um pouco além do que está no artigo
 do Engström que eu passei pra vocês
 mas que tem a ver com
 o programa de pesquisa
 na educação dele, que é a teoria da aprendizagem expansiva
 da onde surge
 basicamente toda essa
 releitura do Vigotsky e do Leonchev
 e o contexto da tese
 dele é bem simples, a sociedade do conhecimento
 é comum que as atividades
 de trabalho fiquem estagnadas por falta
 de conhecimento
 as pessoas ficam confusas e surgem motivos
 conflitantes e elas precisam aprender
 na prática, então tinha toda uma
 discussão nos anos 80
 sobre a importância da aprendizagem na prática
 vai ter a tese da
 Leiv
 e Wenger, que escreve sobre
 comunidades de prática
 a tese, não me lembro o nome, acho que é
 aprendizagem situada, não, não é tese
 é um livro, esse livro foi super
 impactante, o Engelstrom
 conhecia a Leiv e
 trocava ideias com o Wenger também
 e fez parte desse movimento, teve outros autores
 também nessa época que discutiram
 o assunto, a tese do Engelstrom
 não é tão conhecida naquela época
 não articulou tão bem
 mas acabou articulando um outro programa bem
 mais amplo, que não envolvia só
 a aprendizagem, mas envolvia a transformação
 das organizações, que na época da
 tese dele, ele não deixa isso tão claro
 e vai ficar mais claro quando ele vai
 começar a falar de intervenção formativa,
 laboratório de mudança e tudo mais
 o conflito ele vai atingir o auge
 no double bind, que é uma tensão paralisante
 se correr o bicho pega
 se ficar o bicho come, o que eu faço? Não sei
 não sei significa o que?
 falta meu conhecimento para saber o que fazer
 então, para sair do double bind
 precisa ter um novo motivo
 e consequentemente a expansão
 do conhecimento
 o double bind é um conceito que vem
 do Gregory Bateson
 não é do Vigotes, que é bem curioso que ele mete
 no meio o Bateson, que tem uma outra
 epistemologia da cibernética e tudo mais
 mas que funciona muito bem
 aqui, ele pegou um pedaço só do Bateson
 ele não trouxe o resto
 é que o Bateson também tem uma teoria de aprendizagem
 que é o aprendizagem 1, aprendizagem 2
 que é muito utilizada dentro da
 da
 aprendizagem organizacional
 por exemplo
 vai dar origem ao trabalho do
 do Sean
 e do, qual o cara que trabalha
 a Chris Argyris, lembra da Chris Argyris?
 o
 modo 1, modo 2 de aprendizagem
 a origem disso aí é o Bateson
 e o Engstrom vai beber na fonte
 deles, que é o Bateson, só que ele só
 pega esse conceito mais ou menos de
 double bind
 e para ele a aprendizagem expansiva
 é uma leitura mais expandida
 do learning tool
 modo de aprendizagem 2, que
 é de uma maneira bem simplificada
 na cibernética você tem sempre a ideia de loops
 de ciclos, no primeiro ciclo
 você entende
 o seu problema imediato
 no segundo ciclo você vai entender
 o seu problema dentro de um ecossistema
 dentro de uma perspectiva mais ampla
 mas o que o autista faz de interesse na atividade
 não ser tão profundo
 é a adaptabilidade do ciclo
 como você vê na própria
 da ilustre e outros de coisa
 como que eles, ao cortarem ciclos e ao quebrarem ciclos
 em pequenos pedaços
 como que ajuda a gente a misturar as coisas
 apesar de muitas vezes não ter sentido
 você ver esses colis de mato
 é, o que o Engstrom vai dizer
 é que o Bateson
 e o Achilles
 eles acertaram na identificação do problema
 só não conseguiram entender
 como é que sai dele
 por isso que ele fala que o ciclo expansivo seria equivalente
 ao learning tree
 ao nível 3, que é o nível 3
 você não está só
 olhando e aprendendo sobre o ambiente atual
 você está criando um novo ambiente
 você está imaginando uma coisa nova
 e aí é o que ele fala
 de learning what's not yet there
 ou aprender o que não está lá ainda
 porque eles criam ciclos
 para coisas que eles já aprenderam
 e para isso no design
 no design é muito louco porque
 o design é justamente essa
 uma prática profissional que está interessada
 em criar coisas que não estão lá ainda
 que tem a ver também com a inovação
 e por isso que eu me interesso tanto
 pela teoria do Engstrom
 ele tem um aspecto que às vezes é comentado
 como sendo criativo
 o Engstrom não usa essa palavra
 mas existe uma rótula
 que é atribuída ao trabalho dele
 sendo criativo
 e aqui tem uma peça
 um modelo que o Engstrom
 desenvolveu
 que é pouco conhecido, as pessoas conhecem mais
 o tal do triângulo, por isso nem vou mostrar o triângulo
 para vocês, vou mostrar esse
 que é muito mais interessante para entender processos de mudança
 o triângulo é uma espécie de
 tirar uma foto
 de uma atividade, aqui não
 aqui você vê a atividade sendo transformada
 então
 você tem aqui uma espécie
 de um princípio
 um princípio ontológico
 da mudança em uma atividade
 que ela vai surgir de uma necessidade
 existe a necessidade
 de transformar a atividade por pressões externas e internas
 contradições
 e essas contradições começam a ser sentidas
 a partir do double bind
 double bind também dá para a gente fazer uma ponte
 bem interessante com opressão
 com a ideia de opressão
 fazer a gente estar
 se censurando antes de ter interação
 de você estar previamente
 já sentindo que vai
 ter uma
 e você ficar petrificado
 double bind tem essa característica
 de ser uma contradição
 de um sentido no corpo, um sentido na pele
 até por isso que eu acho que a gente tem que rever
 porque é difícil traduzir para o português
 dupla amarração seria tradução
 mas não faria sentido aqui
 é um conflito de motivos muito forte que surge
 em uma contradição
 o que as pessoas fazem?
 elas tentam criar um novo motivo
 e modelam uma maneira desse motivo ser materializado
 ser espalhado dentro da organização
 através de ferramentas
 essas ferramentas são aplicadas no resto
 da atividade e enfrentam resistência
 às vezes pode acontecer
 de o ciclo parar
 nessa fase, é bem comum
 negar a nova
 ferramenta e aí não acontece
 a expansão
 se essa nova ferramenta que traz
 o novo motivo for disseminada
 aí pode ser que a atividade expanda
 e você tem uma atividade culturalmente
 mais avançada
 o que você mencionou do IAC
 o IAC do Ipanema
 ele mensura as ferramentas
 como que as
 as
 as atividades de reuniões
 como que o quadro que eles colocaram lá
 e começou a ser utilizado
 como que as pessoas internalizaram aquilo
 para
 continuar fazendo aquela atividade
 e tentar continuar resolvendo aquele problema
 não era uma solução simples
 então ele foi embora e aquelas coisas continuaram
 é, e tem uma outra coisa
 não é uma ferramenta só
 em geral são várias
 e as ferramentas se modificam
 então tem esse ciclo
 que também continua, às vezes você tem vários ciclos
 de expansão
 mas às vezes você tem ciclos também
 de redução ou contração
 ou perda
 do objeto
 quebra do objeto, aí eles vão usar
 vários termos, mas é basicamente
 uma situação em que
 é essa fase aqui, tem uma quebra aqui
 aqui, aqui ou aqui, no ciclo
 é, com certeza
 aqui vou dar um exemplo de expansão
 da minha infância, que eu relembrei
 quando eu estava lendo isso aqui
 eu tinha que ir para a escola, achava um saco
 para a escola, junto com meus irmãos
 e lá pelas tantas
 inventei uma brincadeira que a gente brincou por muitos anos
 e eu ainda não consigo me livrar dela
 quando eu estou andando na rua
 eu consigo me livrar dela muito facilmente
 que é lasers que saem das arestas
 de qualquer objeto retangular
 numa rua
 então você tem que pular o laser
 essa história começou quando
 as calçadas curitibanas foram
 trocadas, antigamente as calçadas curitibanas
 elas usavam
 uma pedra bem irregular
 de xisto, preta
 ainda tem alguns lugares
 era sempre assim, uma de xisto preta
 uma de granito mais certinha
 só que era horrível andar nessas calçadas
 você via tropeçando
 e a gente brincava de pular das pedras pretinhas
 para as pretinhas, não podia cair
 dessas pedras no abismo
 mas quando eles começaram a substituir
 como é que a gente continuou
 a brincar no caminho para a escola
 aí a gente criou a história do laser
 como é que você analisa
 a brincadeira do raio laser
 necessidade da escola versus a mesmice
 do caminho, você tem ataques
 de preguicite aguda, que a gente
 às vezes demorava 40 minutos para fazer o percurso
 que normalmente era 20 minutos, chegava atrasado a escola
 que a gente ficava distraído
 a gente cria a brincadeira
 dos objetos no caminho
 meus irmãos se juntam, gostam
 da brincadeira, e aí a gente começa
 a gente volta a chegar no horário
 porque não estamos indo
 para a escola, a gente está brincando de se esquivar
 dos lasers, é claro que se eu não
 tivesse irmãos é bem provável que essa brincadeira
 não fizesse muito sentido
 não fosse tão divertido
 aqueles métodos de...
 a questão é de estilhão
 utilizando os métodos de qualidade
 na realidade eles também
 sempre se comparem com isso
 o PDCA, os princípios
 do MDMA
 eles têm essa questão, só que eles não
 focam tanto nessa
 perspectiva humana, mais em parte
 é processo, mas
 você revisar, fazer, criar, testar, revisar
 até melhorar, se puder falar
 mas isso é círculo, é o círculo 1
 eles não tem círculo 2
 talvez, às vezes, tem círculo 2
 quem faz um trabalho
 mais
 de design de organização
 inspirado lá no
 Maturana, tem uns caras que fazem
 isso que você está falando
 na administração isso é antigraça
 organização de métodos
 eles têm uma motivação para fazer algo
 e ao fazer algo lá, sempre que há
 uma ação no grupo, no coletivo
 há um aprendizado, e esse aprendizado
 você vai
 comparar uma ação
 se tiver uma ação, o que faz
 o aprendizado com uma ação
 e aí você vai tomar direção
 se é praticado
 mas aqui, Rodolfo, você vai ver
 no próximo exemplo
 que vai acontecer um
 tem paralelos, né, das coisas
 tem, tem
 mas, compara esse exemplo aqui
 tem um ciclo que não é expansivo
 tá? Durante o meu doutorado
 teve fases altos
 e baixos, numa época
 de baixos, assim, na verdade não era só minha
 dos meus colegas, estavam todos
 na corda bamba, sem prazo para terminar
 o doutorado, a gente começou
 a jogar compulsivamente
 pebolim
 na universidade, então a cada mais ou menos duas
 horas de trabalho, a gente parava
 religiosamente, descia
 até um andar do centro acadêmico
 jogava uma partida de pebolim de 10 minutos
 ficava totalmente
 excitado
 a gente ficava suando e tal
 de repente a gente parava e voltava
 a escrever os artigos
 e isso nessa fase
 de meio
 desesperante
 do doutorado de nós quatro
 foi fundamental, a gente conseguiu
 superar dificuldades psicológicas
 terríveis, porque
 a gente tinha essa vantagem
 de trabalhar no mesmo lugar, de estar trabalhando
 no mesmo horário e de ter a liberdade
 de poder sair do escritório a hora
 que a gente quisesse, então
 eu sei que no Brasil
 eu vejo assim, quem está fazendo
 doutorado, aqui sofre muito
 porque não tem essa
 convivência
 de dia a dia, de você
 ir no mesmo lugar e você encontrar outras
 pessoas que também estão numa situação
 complicada como a sua, é muito pesado
 não sei se...
 eu decidi
 e é isso lá, vai a minha casa
 mas eu vou no mesmo lugar todo dia
 e a gente se agonia
 o que eu acho que é um problema
 hoje é, não, você tem que estar aqui
 tem que estar lá
 isso é horrível
 tá, mas hoje
 eu sei que não vou escrever, não, mas tem que estar aqui
 não, isso aí é horrível
 é, e aí
 pelo menos assim, pra mim é
 porque eu fico lá um dia
 ah, então você vem a semana toda
 não, não é o emprego
 lá na Universidade de Twente, eles começaram
 com essa regra de que tinha que estar lá
 40 horas, mas aí a gente
 meio que foi
 dando um jeitinho
 aqui e acolá, quando eu terminei
 o meu doutorado, a gente já tinha
 uma rotina de que você ficava lá a hora que você quisesse
 mas os orientadores queriam
 cobrar a gente, porque oficialmente pela Universidade
 teríamos que estar lá 40 horas
 mas não é produtivo, porque o doutorado
 é uma situação, né, eu estava conversando
 com o Guilherme outro dia, pô, às vezes você não sabe
 a hora que você vai ser produtivo
 às vezes você tá em casa, você tá produtivo, é melhor
 aproveitar aquele momento, às vezes você tá no trabalho
 e você não tá sendo produtivo, é melhor
 você ir pra casa, pra de repente aerar
 a cabeça, porque é um exercício
 intelectual extremamente
 cansativo, que as outras pessoas que estão em volta
 não percebem, porque é interno
 não é, e aí a gente sofre preconceito
 e eu acho que
 às vezes pode ser interessante também
 é isso, essa flexibilidade
 "não, hoje eu quero ficar lá e tal"
 e sei lá, aí a gente vai discutir
 esses randalinhos juntos, sabe
 esses momentos, né, mas a gente
 obriga esse ano que a gente pode
 ter que bater ponto
 pode ser que eles
 obriguem, né
 agora, nos próximos anos
 acho absurdo
 mas o próximo é legal, né
 é absurdo, e a gente vai ficar discutindo
 e vai realmente ficar muito difícil
 mas é um dos problemas que você tem
 realmente, uma hora tá pegando aí
 uma ligação de confiança, né
 porque no fim das contas, esses tipos de coisas
 que a gente tá falando aqui, precisa ser comentado, né
 até porque tem as diferenças prévias
 dessas pessoas que são
 que tiveram um momento...
 "eu não acho que é uma associação, que as vezes o pessoal faz errado"
 "não, você estar aqui, você vai produzir mais"
 "não, estar lá não é..."
 "mas eu acho que é bem isso não"
 "isso significa produção"
 tem outra coisa, escrever não significa produção
 também, porque você pode estar escrevendo
 uma coisa muito ruim, né
 "eu escrevi um colégio lá, que era o Scania"
 "eu acho que tinha um colégio lá"
 "eu não sei, é sua, você pode não ser de que saia, que era o filho dele"
 "eu não sei, é sua, você pode não ser de que saia, que era o filho dele"
 o legal do Scania
 "a gente vai discutindo aqui nas leituras, né"
 "eu vou ler, e o Marcos vai ler junto comigo"
 "eu vou ler, e o Marcos vai ler junto comigo"
 como a gente tá convivendo, né
 tinha 18 doutorandos na mesma sala
 e aí, tinha uma hora que de repente
 um dia
 cara, ficou 3, 4 horas
 o que era esse barulho?
 era a bolinha do mouse
 desse doutorando, que ficava elétrica
 porque ele ficou o dia inteiro
 só naquela bolinha
 cara, o que você está fazendo com essa bolinha?
 depois de 3 horas, a gente se...
 ninguém está aguentando mais esse barulho
 o que era, descobrimos que é você
 o que está acontecendo? "hoje eu tenho que revisar 400 artigos"
 "hoje eu tenho que revisar 400 artigos"
 "já estou no 350"
 "como que você lê 350 artigos numa manhã?"
 "como que você lê 350 artigos numa manhã?"
 "não, eu estou só scanando"
 "haha, John, você é o scanner"
 depois dessa, não se livrou mais
 depois dessa, não se livrou mais
 foi só fazer a leitura dinâmica
 foi só fazer a leitura dinâmica
 só você decidir se você vai ler aquilo de verdade ou não
 só você decidir se você vai ler aquilo de verdade ou não
 "não é verdade, mas foi uma leitura dinâmica"
 "você lê os títulos, aí vem a leitura"
 "é, é, não, esse aqui é o boleto"
 "é, é, não, esse aqui é o boleto"
 "mas pô, mas para revisar..."
 mas a questão é que ele estava tentando revisar tudo aquilo
 que tinha sido escrito sobre inovação
 na área da construção civil
 e tipo, era muita coisa
 e a gente falou, John, não vale a pena
 você querer fazer isso, você nunca vai
 chegar a lugar nenhum
 e ele estava nessa fase
 de depressivo, de down
 assim, do doutorado
 e para tentar sair do desespero dele, ele falou
 vou ver tudo que tem, que é um erro clássico
 que às vezes a gente não...
 pode ser que a gente até nem faça o que ele fez
 mas a gente tenta fazer de outras maneiras
 "atirar para todo lado"
 "atirar para todo lado"
 "é mais fácil você fazer uma ação, que é uma ação de pôr lei"
 "é mais fácil você fazer uma ação, que é uma ação de pôr lei"
 "porque você toma uma decisão de como, o que você precisa ler"
 "qual vai ser sua estratégia"
 "ele planejava muito mais difícil do que no início"
 "pô, o que você vai pôr?"
 "foi algo não combinado"
 "ou você verbalizava esse processo?"
 "precisamos de alguma coisa para..."
 "precisamos de alguma coisa para..."
 a gente, de repente, um dia levantou
 se olhamos, vimos um peibolinho
 olha, olha, olha
 olha, olha, olha
 tem peibolinho mesmo
 não, não foi assim
 a gente, um dia, por acaso, descobrimos
 que tinha o tal do peibolinho
 e falamos, vamos jogar
 a gente estava no caminho, acho que do almoço
 a gente passou pela...
 acho que não, a gente foi numa festa
 da associação de estudantes
 e aí descobrimos que tinha o peibolinho
 no centro acadêmico
 vamos tentar, vamos jogar isso aqui
 começamos a jogar na festa
 depois, no outro dia, alguém teve uma ideia
 será que a gente dá uma parada agora no intervalo
 e jogamos um peibolinho?
 aí um cara falou, se a gente parar, a gente não pode tomar café
 porque não dá tempo de fazer as duas coisas
 vamos nos distrair, mas depois
 virou um vício
 que vício?
 não sei
 você é totó?
 aliás, totó
 na Holanda, é totó, né?
 aqui no Paraná não é totó, né?
 é totó lá?
 é totó, não é verdade
 não, lá na Holanda
 eles tinham um nome
 eles usavam um nome
 alemão, que é "Fussball"
 não, é "Fussball"
 que é...
 não sei, eu acho que é uma corruptela
 com "Fuzz", que é uma bagunça
 e "Bola"
 um futebol bem bagunçado
 não sei exatamente a origem disso
 "Table Football" é mais usado
 no inglês
 mas eles usavam "Fussball"
 acho que por causa da influência
 alemã
 enfim, a gente jogava muito
 e era sempre o mesmo time, a gente tinha um nome das equipes
 e a gente sempre fazia brincadeira
 com o nome da equipe, a pesquisa
 e acabamos inventando
 tinha um grupo "Aspari"
 que eram os caras engenheiros que trabalhavam
 com a produção de asfalto
 e tinha o time da inovação, que era eu e esse colega
 e a gente ficava ali disputando
 a gente jogou centenas de partidas
 e foi uma coisa incrível
 muitos anos jogando esse negócio
 e eu fiquei quase profissional
 é, é
 enfim
 olha só a análise que eu faço
 criticamente disso aí
 a necessidade de fazer uma descoberta científica
 isso é extremamente difícil
 por outro lado
 você tem uma vontade de estudar coisas que você gosta
 tá curioso? e você não pode ficar curioso
 só no doutorado, você tem que
 ter as duas coisas
 e aí, o que acontece? "Double Mind"
 não sei por onde ir, eu quero estudar isso, mas eu tenho que estudar aquilo
 e aí você fica nesse ciclo
 mais redutivo
 do tipo, vou ignorar o que eu deveria estar fazendo
 que é
 eu deveria estar
 tentando transformar
 a minha atividade, tentando forçar os conceitos
 mas o que eu faço?
 eu coloco um motivo mais redutivo
 do tipo, vencer os colegas
 no jogo de bebolim
 e a gente fica evitando, digamos
 de enfrentar a real contradição que está por trás
 da nossa dificuldade
 análise científica da procrastinação
 da própria o que?
 da procrastinação
 da procrastinação, exatamente
 eu não gosto de falar
 que eu estou procrastinado, eu sou uma gata velha
 eu não gosto de falar
 que as pessoas estão fazendo neurociência
 coisas velhas, porque tem muita bobagem
 nessa área, tem muita coisa boa, tem muita bobagem
 nessa área, mas tem um cara que
 fala que os grandes
 momentos que você consegue
 realmente achar, soluções que você
 acaba conseguindo escapar de uma contradição
 ou alguma coisa assim, são os momentos que você não está
 utilizando o seu cérebro, você está
 utilizando ele em background na verdade
 você está fazendo uma atividade
 full e o seu cérebro continua trabalhando
 em outras coisas, e nessa hora
 talvez você faça uma relação com alguma coisa
 então, é o que a gente
 imaginava que acontecia quando jogava
 era a desculpa científica que nós davamos
 uns para os outros para fazer a pausa
 e aí
 a gente
 é a adrenalina, a gente fazia isso aqui
 por causa da adrenalina, a gente ficou viciado na adrenalina
 e com a adrenalina a gente sentava
 na frente do computador e resolvia
 tipo, pelo menos a gente escrevia
 mais uns dois parágrafos
 é doze, é doze
 então galera
 novos motivos
 surgem quando se enfrenta
 coletivamente o double bind
 e quando uma pesquisa de doutorado se
 enfrenta coletivamente, é quando você se
 junta com seus autores, para
 enfrentar os novos objetos
 então, por mais que você ache que
 não, mas eu estou escrevendo sozinho, não está, você está
 escrevendo em cima do ombro de gigantes
 você está trabalhando com autores
 e esse é o sentido
 da ciência
 e a origem do double bind
 a gente já comentou, mas agora vamos olhar
 com mais
 atenção, são as
 contradições acumuladas na história da
 atividade, que é uma contradição
 agora a gente está pulando
 para uma parte que tem a mais a ver com a minha tese
 de doutorado e a minha leitura de
 contradições que vai além do Engström
 que envolve também o Henri Lefebvre
 foi uma influência bem forte para mim
 entender contradição, que é uma
 tensão acumulada na sociedade
 um embate entre duas forças opostas
 mas nenhuma dessas forças pode ser
 eliminada, ela pode ser
 superada
 pela criação de uma terceira força
 que contém as outras duas
 em uma nova configuração
 então a terceira força tem um
 aspecto meio
 de reprodução do que já tem, só que de um jeito
 um pouquinho diferente
 - Você já pensou em utilizar a física, o mecânico de massa para
 apresentar esse tipo de coisa?
 - Eu não, mas o Lefebvre fala um pouquinho disso
 - Ele fala, ele falou
 - O mecânico de massa como é a força resultante
 - É, o vetor, só que o
 vetor ele é uma
 a terceira força ela seria uma resultante
 - Não necessariamente
 para aplicar uma nova força, uma nova resistência
 entre essas duas forças aqui
 porque um vetor ele é
 modo, direção
 e sentido
 se essas duas estão realmente
 conflitantes, se alguma tarde encontrar outra
 você adiciona outra força
 ela vai mudar pelo menos a direção de alguma delas
 ela pode não mudar o seu modo, nem o seu sentido
 mas a direção não vai mudar
 então no mínimo que vai acontecer elas vão incidir de forma diferente
 é o mínimo que vai acontecer
 entre elas, se você consegue fazer
 uma análise sobre isso, trazer isso
 - O que o
 Engels
 vai falar na dialética da natureza
 em que ele tenta uma aproximação com a física
 ele fala o seguinte, toda vez que eu
 ando, eu estou
 enfrentando uma contradição entre
 forças que é a força do
 meu corpo para baixo, da gravidade
 e a força do chão contra
 o meu
 corpo, se não tivesse a força do chão
 eu cairia eternamente, só que o que
 ele fala é que quando essas duas forças
 começam a se desequilibrar, a hora
 que eu levanto o pé para dar o passo
 o que acontece, surge
 uma terceira força que me
 impulsiona para frente, então
 esse desequilíbrio me permite
 impulsionar para frente
 - Mas você alterou os caras
 - O que?
 - Você altera
 o seu centro biométrico
 e o seu centro de massa
 - Mas isso não seria uma terceira força?
 - Não, você está alterando
 você está alterando a configuração
 mas na verdade é a força mesma, a gravidade
 só que você alterou o seu centro de movimento
 por exemplo
 você está em pé, o seu centro de movimento é esse
 quando você faz isso aqui
 - Mas você não acrescentou uma força para frente
 ao fazer isso?
 é a força para frente que eu não tinha?
 quando eu estou parado só tem uma força para se voltar para baixo
 - Isso é vencer
 a inércia, quando você vence a inércia
 você dá o primeiro passo
 você vence a inércia, você tem a energia
 acumulada aqui, então você dá um passo
 você vence a inércia, então você
 coloca toda uma força, se não a gente não está parado
 na mecânica clássica
 todos os objetos estão parados
 se entra uma força
 ele vence a inércia
 - Então, essa é a terceira força
 essa é a terceira força
 é um paralelo bem interessante
 com a física que aliás
 nós temos que explorar mais
 - Esse 4,4
 não é uma
 não pode ser relacionado com a parte
 da
 não parte, é uma alteração de um teor em crítico
 - Qual parte?
 detalhe um pouquinho mais
 - Sei lá, do
 Marcuse para frente
 ele acredita
 por exemplo, em mudanças a partir do estado
 talvez
 que resolve o problema da sociedade
 então ele não está destruindo a estrutura
 ele está juntando a estrutura
 de um jeito diferente
 para solucionar o problema
 - Ah, sim, então isso aí que você está mencionando, não conheço o Marcuse
 mas eu acho que ele está usando a primeira
 ideia da dialética do Engels
 que é a
 transformação da quantidade em qualidade
 você acumula diferenças entre
 as forças, as forças ficam se opondo
 chega uma hora que
 tem a revolução, e a revolução
 ela muda qualitativamente a sociedade
 então, por exemplo, a teoria do
 Marcuse é que burguesia e proletariado
 vão se enfrentar até chegar uma hora que vai ter
 um double bind, usando o negócio do Engels
 vai ter uma sociedade
 completamente catastrófica
 meio cataclismo, e disso vai surgir
 dessa, acho que o Lênin
 que fala que desse cadáver
 do capitalismo vai surgir
 uma semente de esperança que
 seria o socialismo
 - É, o Finder, eu acho que ele vai
 mais a fundo nisso, o Marcuse ele só
 dá uma visão lateral e larga
 mas é isso
 ele também
 não quer atravessar o povo
 ele quer juntar ela
 com o problema e fazer outra coisa
 - Isso aqui também vale lembrar
 que é Hegeliano
 essa ideia de terceira força corresponde também
 a síntese do Hegel e do Fichte
 que vão falar sobre isso
 antes mesmo do Marcuse
 o Marcuse vai dizer que essa terceira força
 ela não é alcançada facilmente
 você precisa ter o
 enfrentamento, você precisa ter o confronto
 você precisa ter a luta, senão você não chega
 na terceira força e muitas vezes
 você não vai conseguir
 você vai ficar na Inés
 - Com certeza
 é uma força suficientemente grande
 para acontecer em todas as outras forças
 nesse caso aqui, a sua massa
 mais a gravidade, mais o atrito
 desse cara aqui
 como é que você gosta
 ela tem que ser suficientemente grande para tirar
 o síndrome
 - Bom, mas a gente tem que tomar bastante cuidado
 em fazer
 fazer analogias entre
 leis naturais e leis sociais
 porque senão a gente pode ser positivista
 o Engels foi muito criticado
 pelo dialético da natureza, tem gente até que
 não gosta de citar, por isso
 só que na psicologia histórica e cultural
 já passo para você, o Vigotz que leu muito
 Engels
 e citou o Engels
 e a dialética do Vigotz, na minha opinião, ela é bem
 dialética da natureza
 só que a natureza para o Engels
 ela é uma coisa
 mais
 a natureza do Engels
 é a segunda natureza
 não é a primeira natureza, só que isso as pessoas
 não entendem muito bem, segunda natureza é a natureza
 criada pelo homem
 que é a natureza da realidade social
 as vezes as pessoas entendem essa natureza
 como sendo o biológico
 digamos assim, e aí por isso não
 vão rejeitar o Engels totalmente
 e o Vigotz que também
 porque ele também tem uma base biológica
 mas é por causa da influência do
 como é que é o nome, do Darwinismo
 que ainda estava muito forte nessa época
 você deu o seu exemplo
 com o alvo pessoal
 do Pebolim, né?
 não, não, do passo
 mas quando você está falando
 dessa parte ali, ela é mais
 uma coisa coletiva ou individual?
 é, se a gente voltar pra cá
 é coletivo
 mas ela pode ser vista num espectro pessoal também?
 como se está lidando com o que o
 externo está te trazendo?
 justamente isso que não faz o Marx
 mas que o Vigotz que vai fazer
 e que o Engels vai construir em cima
 mas pensando na contradição
 do alvo como você
 você falou que é baseado na pesquisa, não é?
 sim, mas eu estou continuando o trabalho do Engels
 estou na linha dele, que a contradição
 ela é vivenciada tanto no nível individual
 quanto no coletivo
 eu acho que
 a contradição
 ela é a mesma
 só que ela tem uma escala diferente
 eu acho que da mesma maneira como você pode
 pensar numa física
 individual, que eu dei o exemplo aqui
 você também pode pensar numa física coletiva
 e no teatro oprimido com jogos
 a gente vê isso acontecendo ali na prática
 tem um artigo
 que eu faço numa leitura
 sobre o trabalho do Vigotz
 que a Nádia Simandou
 que é a autora, e fala que quando você está
 lutando no coletivo, qualquer coisa que você
 venha fazer pra representar ali
 é uma projeção, ela deixa de ser
 uma verdade e passa a ser o ar
 passa a ser uma linha, porque ela é uma projeção
 se você for pensar, tem uma coisa que a gente
 esqueceu de falar aqui, quando eu faço
 o passo e crio a terceira força
 que me joga pra frente
 presta atenção, se eu não
 me cuidar eu vou cair
 então a hora que eu crio a terceira força
 imediatamente já se forma uma
 força oposta àquela terceira força
 que é o freio
 pra eu não cair, então
 isso pode ser traduzido do ponto de vista
 coletivo, do tipo
 quando a gente se junta e a gente
 pensa e imagina um futuro
 vamos fazer isso, vamos fazer aquilo
 logo vem a resistência
 e aí essa
 resistência é o que vai ajudar a gente
 a agir
 porque se a gente ficar viajando a maionese
 especulando sem resistência
 a gente não vai formar a terceira força
 precisa ter esse atrito
 vou até falar uma coisa, pra você ter
 clarificação total
 se não, essa resistência não tem vida
 a resistência é criada
 pelo sistema que eu monto
 tem a vida, se não não tem vida
 eu acho que
 quem fala sobre isso é o
 Maturana e Varela
 eles falam sobre isso
 que você
 a vida só existe porque existe luta
 porque existe
 dificuldades, então é por isso que
 você tem evolução
 se não houver essa resistência natural
 natural mesmo da natureza
 as coisas deslizariam eternamente
 no movimento retilíneo uniforme
 vamos voltar aqui pra contradição
 atenção pra o que não é uma contradição
 problemas técnicos
 que podem ser resolvidos, mesmo que sejam muito
 difíceis, se você resolver na matemática
 não é contradição
 contradição ela escapa
 do nosso pensamento, ela não está no pensamento
 embora ela possa ser
 conceitualizada
 mas nunca completamente
 por isso que ela também não é um paradoxo
 embora o paradoxo seja uma das maneiras mais
 realistas
 de você conseguir conceber uma
 contradição
 paradoxo são duas ideias
 conflitantes
 que podem coexistir
 e você fala, caramba
 não é o se correr bicho pega
 se ficar bicho come, isso é double bind
 mas por exemplo, você falar que
 o brasileiro é um
 é um povo triste e feliz
 é triste e é feliz ao mesmo tempo
 é o paradoxo, mas é verdade
 e isso é característico, só que o paradoxo
 ele não te dá a perspectiva histórica
 e o dilema
 o dilema é quando você tem que se posicionar a respeito
 se se posiciona e você nunca mais saber
 o que teria que ter sido se você tivesse posicionado
 o dilema é aquele negócio
 devo agora escrever o meu artigo
 o meu artigo, devo ler um pouquinho mais
 pra entender melhor o que eu vou escrever
 vocês passam por esse dilema todo dia né
 você nunca mais saber
 nunca está pronto né
 para escrever
 todas viram ser atendidas
 o dilema ele também tem uma característica
 de que ou as duas opções
 são mutuamente benéficas
 ou elas são mutuamente negativas
 quer dizer, eu tenho que atender tudo ou não atender tudo
 então o dilema
 e o paradoxo, um detalhe importante
 é que ele não tem terceira via
 não tem terceira força, nem no paradoxo
 ele está fazendo o dilema
 e a controvérsia que é uma visão um pouco mais
 plural, porque aqui não são duas forças
 aliás, cabe o parênteses aqui
 vocês estão percebendo que é triádico
 o negócio aqui na Psicologia Histórica e Cultural
 e não plural e não diverso
 como nos pós-estruturalistas
 e toda a discussão de gênero que vai vir depois né
 é, é muito bem definido
 o legal disso aqui, desse estruturalismo
 é que você consegue
 estruturar um monte de coisa em cima
 mas é claro que você vai perder
 certos nuances aí
 que a pluralidade vai trazer
 depois, mas enfim
 eu ainda estou na dúvida
 quer dizer, eu estou alternando entre esses mundos
 eu acho que todos esses caras aí
 que você citou aí
 eles vão fazer contradições se você for
 em nível de abstração
 só, se você for aqui fazendo o que você está
 naquela situação
 você vai chegar em contradição
 sim
 então só para terminar aqui
 eu vou fazer um testezinho para vocês aí
 o que é isso aqui?
 vamos ver se vocês estão afiados no conceito de contradição
 quando a hora surge
 a gente surge com uma câmera linda
 a gente só ia com comida
 só ia com comida
 você viu comida?
 nossa, a gente tem que ir para o intervalo urgente
 que?
 de comida
 nossa
 gente, a papinha é uma afinada
 papioca
 é totalmente concreto
 olha
 eu vou falar o que é isso aqui
 isso aqui
 isso aqui
 é concreto
 minha gente
 mas não
 não é concreto, porque que não é concreto?
 não
 não é concreto
 porque isso aqui são luzes
 que estão saindo do datashow, batendo
 aqui nessa tela e chegando no seu globo
 ocular neste momento
 sacanagem, professor
 sacanagem, né?
 (falando do público)
 (falando do público)
 a realidade que a gente vive é uma realidade concreta
 não porque ela é feita de concreto
 mas porque o concreto é aquilo que a gente
 experimenta como a realidade
 a realidade, aquela história
 do ser humano estar vivendo
 no espaço dos significados
 em que esse conjunto de luzes
 que batem nessa tela e voltam
 para o seu olho, tem um significado e é reconhecido
 como tapioca, é reconhecido como
 como pizza ou sei lá o que
 isso são experiências concretas e por isso que a
 realidade humana não é
 100%
 independente da observação do sujeito
 e por isso que a dialética
 é a única maneira de você entender a realidade
 na perspectiva do Vygotsky
 do Marx, do Engels
 e tudo mais, e na minha perspectiva também
 então
 a contradição, ela também tem essa característica
 ela não é abstrata, não é
 uma ideia apenas
 ela também é uma coisa concreta que a gente experimenta
 então aqui estão alguns exemplos de contradições
 desigualdade social
 e como ela é experienciada
 nos textos ela é experienciada de um jeito
 mas na prática é isso aqui, é você
 acordar todo dia ouvindo os
 barulhos do
 enfim, dos problemas que você tem ali numa
 favela, ao mesmo tempo olhando
 para um cara que está dentro da piscina tomando
 frappé no seu café da manhã
 e vice-versa, o cara que está
 em cima da piscina, olhava o pessoal
 sofrendo ali na favela e está tudo
 bem essa contradição, ao invés de que
 a gente sabe que os recursos que estão acumulados
 aqui poderiam estar melhor distribuídos
 e a gente, todo mundo poderia ter uma vida melhor
 se não fosse essa
 acumulação de capital que gera
 desigualdade social
 essa foto aqui é
 conhecida no mundo inteiro para representar a desigualdade
 social e ela é uma foto
 de uma
 situação urbana em São Paulo
 é em São Paulo
 tem, tem
 mas esse caso, nossa
 uma piscina para cada andar
 é muito louco
 aqui é o consumo
 o consumo tem um
 custo ambiental gigantesco
 e não só ambiental como social
 porque esse consumo gera
 lixo, mas esse lixo ainda tem valor e aí tem
 essas pessoas que trabalham
 coletando lixo
 transformando em reciclagem
 e aí tem um trabalho incrível
 uma terceira força incrível feita pelo
 promovida, facilitada pelo
 artista chamado Vicky Muniz
 já viram esse documentário? Lixo extraordinário
 lindo
 toda vez que você falar de
 alguma coisa que não é aproveitável
 vai mais um exemplo
 resíduo
 o lixo não é aproveitado
 o resíduo é aproveitado
 se você for um artista, um artista
 que decidiu achar uma forma de aproveitar
 no vocabulário
 o lixo é aproveitado
 mas é possível que o resíduo explique a terceira força desse caso
 porque tem pessoas que fazem o valor dele ainda
 depende, eu acho
 que a terceira força é quando você tem
 uma mudança na relação
 quando eles estão transformando um objeto
 que não tem valor em um objeto que tem valor
 eu não acho que tem
 uma terceira força aí
 mas não tem mais
 a mesma significação aqui é simplesmente estar pegando
 um objeto que está ali, que está esquecido
 e aí você vende por causa da matéria-prima
 a hora que você pega esse objeto
 da matéria-prima, a mesma matéria-prima
 e você constitui um
 retrato com ele
 aí você tem uma ressignificação de valor
 que gerou uma mudança
 isso
 aqui não é reciclagem, na verdade aqui é chamado
 reuso, é reuso
 isso aqui
 e aí é um reuso artístico que gerou
 uma evolução cultural dentro dessa
 comunidade, muitas pessoas saíram
 dessa comunidade da favela, viraram
 artistas, vieram professores, viraram não sei o que
 não sei o que lá, e aí até
 chegar a fechar esse
 aterro que tinha lá no
 Rio de Janeiro
 em parte por conta desse gramacho
 uma história linda, assistam esse documentário
 que vale a pena e o trabalho do
 Vicky Muniz é muito parecido com a intervenção formativa
 só que ele tem um viés artístico
 que é o foco dele
 e por último a questão
 do preconceito de orientação
 sexual, identidade de gênero que acontece
 nas passeatas da
 LGBT, no orgulho
 gay, o antigo orgulho gay
 e a Viviane Bilebon é um caso
 que eu coloco aqui icônico
 que ela
 fingiu
 estar sendo crucificada, ou foi
 crucificada de maneira
 conceitual, digamos assim
 e depois
 gerou uma discussão
 gigantesca dentro das redes sociais
 se poderia ela
 estar misturando esse
 signo cristão e ofendendo
 essa religiosidade cristã
 mas ao mesmo tempo por outro lado
 o que ela dizia que estava fazendo era uma homenagem
 mostrando que a situação
 dos trans
 das pessoas trans que
 elas questionam a orientação
 de gênero que vem digamos
 assim por nascença, o que as pessoas esperam
 seja a partir do seu sexo
 masculino é homem, feminino é mulher
 no trans ela faz o que a gente
 chama de transgênero, inverte
 a relação ou talvez transforme em uma outra coisa
 e aí ela está colocando
 a violência que existe contra essas pessoas
 como sendo análoga à violência que
 Jesus Cristo sofreu
 atualizando talvez até
 a relevância desse mito
 mas muitas pessoas não gostaram disso
 e teve um debate forte
 se você for pensar hoje em dia, isso aqui não aconteceu
 há tanto tempo
 esse tipo de manifestação hoje eu considero
 quase impossível de acontecer
 pelo risco à vida das pessoas
 que se manifestariam dessa forma
 mas já foi riscado
 já foi riscado
 hoje só seria pior
 muito pegada depois
 mas eu acho que isso é serio
 são ciclos
 de ultrapassar
 de conquistas
 existem coisas que por exemplo
 você até poderia fazer isso
 mas a conquista que você talvez
 conseguir seria muito menor
 as conquistas que foram realmente alcançadas
 a gente tem que olhar para o mundo
 você tem que ter muito mais
 a quantidade tem que ser muito maior
 a gente está exatamente
 num momento de
 de acumulo
 de forças realmente fortes
 a gente está num momento
 de ciclos redutivos
 ciclos que estão
 retrocedendo
 coisas que já tinham sido aprendidas na sociedade
 mas o legal que eu queria chamar atenção
 aqui é que isso é concreto
 porque essa violência toda
 que a Viviane sofreu
 não tem absolutamente nada a ver
 com qualquer coisa objetiva e material
 se você for pensar de uma maneira racional
 isso aqui é totalmente irracional
 porque são símbolos, a gente está brigando por símbolos
 e estão se matando por causa de símbolos
 o que não parece nada racional
 mas num ponto de vista
 em que a sociedade humana vive
 nesse espaço simbólico
 daí faz todo sentido essa luta
 então é uma luta por significação
 o corpo humano ele tem que estar
 atrelado a determinações
 biológicas ou ele pode reconfigurar
 a determinação biológica ou
 não existe determinação biológica
 o que a gente faz no nosso corpo
 só interessa a cada um de nós
 então é isso que está em debate
 não é questão de ser Jesus Cristo trans
 ou não ser trans que é uma interpretação literal
 digamos assim do que está aparecendo aqui
 mas eu não sei, eu acho que nesse caso
 é mais esse segundo que falou que não é
 porque o que eu vejo mais como uma briga
 para a aceitação trans foi aquele caso
 do Rio Grande do Sul, que foi uma mulher trans
 que ela saiu na rua mas ela não era reconhecida
 como uma mulher pelo gostado
 e aí quando ela saiu ela foi presa
 porque ela estava sem a blusa
 e daí ela falou "tá, mas se você não me aceita
 como mulher eu estou se arrependendo"
 teoricamente para vocês, vocês não me consideram um homem
 então eu poderia estar mostrando o meu serio
 na aula
 então acho que essa, eu não sei, pra mim essa aí
 o que mais pegou foi mesmo a parte do
 síndrome religioso, porque as pessoas não estavam nem aí
 para a morte de pessoas transexuais
 ou de pessoas homo
 porque não foi essa discussão que foi em volta delas
 pelo menos eu senti dessa maneira
 eu não faço parte dessa luta
 então não posso julgar se esse
 ato foi um ato que teve
 atingiu o seu objetivo, digamos assim
 mas o que eu estou
 querendo trazer é que enfim
 o que ela viciou é concreto, não é uma coisa
 do tipo, é só uma
 disputa simbólica
 a disputa simbólica também é violenta
 daí vem o trabalho todo do Bourdier
 de violência simbólica que é super antigo
 mas as pessoas ainda não
 captaram que o xingamento destrói a vida de uma pessoa
 e aí, vamos fazer um testezinho então?
 só para ver se vocês estão atentos
 é uma contradição ou não é?
 diga lá
 guarda-chuva que esgasta no vento forte
 não
 por quê?
 porque é um problema técnico que pode ser resolvido
 na Holanda tinha um guarda-chuva
 formatário dinâmico que não era redondinho
 e ele não esgastava na chuva
 então tinha a solução
 é que lá chove muito
 sempre chove e venta
 motoristas que desrespeitam as leis
 por que você acha que é paradoxo?
 a ideia de motorista é oposta à ideia de lei?
 a ideia é que você
 não sei, mas no caso da habilitação
 é que você está habilitado a dirigir
 quando você desrespeita a lei
 você está se tornando
 desabilitado
 a respeitar as leis
 você acaba confundindo o processo de reciclagem
 desrespeito a lei é qualquer coisa
 é, é isso
 viver nesse mundo
 é ser um cidadão
 é ser um cidadão
 é ser realmente
 uma pessoa que não tem qualquer
 instituição
 você deve ser um motorista
 não, não, não
 eu não estou falando de um leito de contradição
 para ser uma contradição
 a lei existe
 e o cara para viver
 precisa ficar violando a lei
 mesmo a lei estando ali
 é isso
 foi bem contundente
 a lei contraria
 o sistema de vida do cara
 então eu sempre dizia que eu violava a lei
 mas a lei existe, ela é contraditória
 então dá para resolver esse problema do motorista
 que se desrespeitou a lei?
 não dá?
 como é que dá para você resolver o problema?
 punir mais?
 punir não resolve?
 então o que você faz?
 tira a carteira?
 deixa de ser motorista
 se desrespeitou a lei, tira a carteira dele
 acabou de ser motorista
 não tem contradição
 eu também acho que não é contradição não
 não
 crianças que pedem dinheiro no sinaleiro
 vamos tentar isso aí
 é contradição ou não é?
 violando a lei é contradição?
 para ela não tem dinheiro
 quando ela pede dinheiro para o violador
 não tem dinheiro para o violador
 não tem dinheiro
 é contradição
 sim, no ato
 como se ela estava buscando dinheiro
 por que a criança pede dinheiro
 no sinaleiro?
 tem tantos
 o pai mandando, realmente fome
 tanta coisa que pode acontecer
 dá para resolver isso aí?
 não
 põe na escola
 dá a bolsa à família e não resolve?
 não
 por que não?
 qual que é o problema?
 a estrutura
 por que a criança não está no sinaleiro
 porque os pais mandavam
 porque eles não passam dinheiro
 no sinaleiro
 mas
 a família precisa de dinheiro
 e por que a sociedade só dá dinheiro para a criança e não para os pais?
 é pior para a criança
 estar no sinaleiro?
 se a criança pudesse estar estudando?
 é?
 sim
 e se ela desse dinheiro
 para os pais e não desse para as crianças?
 aí os pais iam botar as crianças
 na escola, a criança iria estudar
 conseguir um melhor emprego e na próxima geração
 talvez não precisasse estar no sinaleiro
 eu uso todo dia para o meu esforço
 minha esposa é cachorreira
 ela não pode ser um cachorro
 se for um cachorro pedindo dinheiro no sinal
 ela dá
 essa é uma ideia boa
 modelo de negócio
 você sabe por que?
 porque você leva em consideração que ele não tem consciência
 e ao não ter consciência
 a culpa não é dele
 e é assim que eu falo, ajudar com o churro é mole
 você ajuda, você bota o cachorro e deixa ele feliz
 se ele estiver bem, quando quiser acordar, quando quiser abrir
 ele vai pular em você e fazer festa
 um ser humano não, você vai ajudar
 ele vai fazer qualquer coisa
 você não tem controle sobre isso
 não tem o menor controle
 e aí você simplesmente ajuda
 não vou ajudar porque ele vai tomar uma cerveja
 não vou ajudar porque ele vai tirar foto
 não vou ajudar porque ele vai bater na mulher dele
 mas isso é um dilema, não é uma tradição
 isso é um dilema, o que você está falando é dilema
 mas ele perguntou
 por que as pessoas não ajudam mais a criança
 eu associo a um nível de consciência da criança
 você diz que ela não tem culpa
 por isso que eu ajudo
 e ela inclusive, você acha que ela vai fazer menos coisas
 com aquela ajuda
 aquela sua ajuda vai ser melhor pra ela
 do que com a adulto
 mas a contradição é porque ajudar ela não resolve
 sim, com certeza
 ela vai crescer
 o que ele está falando é do dilema
 do dilema
 da pessoa que decidir ajudar ou não ajudar
 mas por trás disso tem uma contradição
 extremamente complexa que até agora
 nossa sociedade brasileira não conseguiu
 resolver
 então é contradição na minha opinião
 a última
 você vai para o supermercado
 e cada vez que você vai lá tem mais opções novas
 de cosméticos
 de pão gourmetizado
 de não sei o que gourmetizado
 até fóssego gourmetizado está tendo agora
 e aí, é uma contradição ou não é?
 não
 por que não?
 é só você ir no outro mercado
 só você ir no mercado tem menos opções?
 não, é só você ir no mercado tem menos opções?
 não, é só você ir no mercado tem menos opções?
 vai no que tem mais opções
 daí quanto mais opções você tem
 mais infeliz você fica porque você não sabe se escolher a opção certa
 ah não, mas isso é
 alguma coisa maior que isso
 entendi muito bem
 é
 é isso que eu queria que vocês lembrassem
 ela lembrou do autor
 o Barry Schwarz, ele escreveu ali o seu paradoxo da escolha
 então não é uma contradição
 paradoxo
 também está ligado na verdade um dilema
 do tipo, eu devo levar isso aqui ou não
 eu tenho que ir mais, eu não sei se eu vou fazer isso ou não
 é, é
 e aí quando vocês, o paradoxo da escolha é o seguinte
 eu, toda vez que eu escolho uma coisa
 para ficar mais feliz eu acabo ficando mais triste
 porque eu sempre vou deixar
 de escolher algo que talvez pudesse
 ser melhor do que
 a contradição que traz isso
 é exatamente, se eu não
 consumir a sociedade
 é, perfeito, aí sim
 existe a contradição, se todo mundo
 parar de consumir os mercados não existem
 a energia não existe
 essa é a contradição do Marx
 Marx vai descrever essa contradição
 tem toda razão
 beleza
 eu queria trocar para a alimentação
 porque para a alimentação
 você chega lá
 porque no shopping você está para passear
 e você acaba contando coisas que
 no mercado você segue uma lista
 e a lista é aquilo, acabou
 você tem ketchup, você tem 2 ketchup, 3 ketchup
 20 ketchup e ketchup
 você pode tirar ou abrir
 e aí você tem o método de decidir o que fazer
 normalmente é mais barato
 vocês não compram coisa da China né
 compram
 comprar coisa da China é comprar
 você vai lá
 comprar
 você vai lá
 e você só
 você vai lá e entra
 e só de 6 meses
 ou é o mesmo 15 reais de crédito
 mas você entra e traz as outras coisas
 eu ia aqui
 eu passei a manhã inteira
 indo na 24 em qualquer cozinha
 procurando qualquer barbexinha
 e no site do Aliexpress
 tem assim
 tem de tudo
 quanto é cor, formato, tudo diferente
 aí eu falei, beleza, vou ter que comprar
 as para 3 meses para chegar
 porque nenhum das lojas tinha
 caramba
 pessoal, vamos
 aproveitar e fazer uma escolha
 do nosso lanche
 fazer um intervalo
 agora continuando a aula
 como eu falava que a contradição
 ela é sentida na pele
 é uma coisa concreta e daí da origem
 a questão da opressão, mas apesar de que
 no Engelstrom não se discute isso
 tem esse filme da pele que habito
 que discute essa questão da
 relação entre a pele, corpo e opressão
 é muito louco esse filme
 e a dificuldade de você
 compreender uma contradição de maneira
 abstrata, você tem que realmente
 vivenciar ela, fazer parte da contradição
 para você entender
 como é que entra a contradição
 nessa intervista que a gente está fazendo?
 como assim?
 é porque a partir desse conceito
 parece que a contradição é muito mais
 algo do cotidiano
 da pessoa do que algo como
 agora nós vamos fazer uma contradição
 mas é claro
 mas é isso mesmo
 aí que está, a teoria da
 da
 aprendizagem expansiva
 é que você consegue reproduzir
 uma contradição que já está na sociedade
 então o jogo
 ou a situação experimental
 ela vai dar uma oportunidade para essa contradição
 se manifestar, contradição é um negócio que está
 meio que nas estruturas
 invisíveis da sociedade
 e ela está
 influenciando o nosso comportamento
 a gente pode estar consciente disso ou não
 mais ou menos aí
 então você dá visibilidade para uma...
 lembrando também que a microgênese se reproduz
 a ontogênese e também a filogênese
 é isso que eu pensei na hora que você falou
 que pode ser reproduzido que já está na sociedade
 é, é isso aí
 como é que se supera
 as contradições?
 quem supera não é um indivíduo
 é a sociedade, a contradição é uma coisa
 coletiva, logo a sociedade
 que supera, o indivíduo ele pode
 dar
 assim, evitar de sofrer
 diretamente pela contradição e às vezes até
 se beneficiar da contradição
 mas superar, reconfigurar, aí sim
 nesse caso eu concordo com
 Marx que você precisa
 de micro revoluções
 ou grandes revoluções
 o bom é que
 sempre vai ter uma contradição
 e mesmo que você tenha revolução
 vai ter essa possibilidade de mudar
 depois pra um outro estado
 o que o designer pode fazer agora
 trazendo pra minha tese mesmo é tornar
 visível a contradição, juntar as pessoas
 e dar instrumentos pra que essas
 pessoas criem a terceira força
 então não é uma ideia na cabeça
 é uma ação conjunta coletiva
 dentro do teatro
 oprimido a gente chama de ações sociais concretas
 e continuadas
 a contradição não pode dizer
 existência da sociedade? Não
 a contradição ela muda, a força pode mudar
 mas a contradição vai existir
 ela vai só não estar mais na nossa sobra
 isso
 dá a sensação de que ela
 desapareceu, mas é aí que está
 a contradição fica escondida, acumulando e depois volta
 até o Engelstrom
 usa o termo de que ela
 resurface, ela volta
 das profundezas
 do fundo do poço
 pra te atormentar
 é uma coisa assim
 as mudanças por contradições
 elas não são boas nem ruins
 elas acontecem
 a superação como falei
 ela sintetiza os opostos contraditórios
 numa nova configuração
 e logo que acontece isso
 já surge um novo oposto
 então a terceira força vai ter
 ao seu oposto vai gerar uma nova dialética
 um novo ciclo dialético
 que a terceira força se torna a primeira força
 daí tem uma segunda força
 pra gerar uma terceira força
 terceira força volta a primeira força
 isso bate também com o esquema
 pisciano da simiose limitada
 deixa eu perguntar para o País
 se qualquer coisa que a gente faz no fundo do poço
 modificado
 como que as forças
 elas são diferenciadas de contradição
 porque você acabou de dizer
 até pra eu que estava lendo, pra eu que estava estudando
 pra quem estava fazendo essas coisas
 fica muito difícil
 desassociar forças de contradição
 mas na verdade a contradição
 ela está lá
 ela é quase que estática
 digamos assim, e as forças vão se alterando
 mas a contradição continua assim também
 é, é isso aí
 é mais ou menos isso aí, a contradição ela permanece
 e no nosso exercício também não é isso
 mas a contradição
 ela também muda
 porque quando muda a configuração da contradição
 ela também mudou
 o ponto é, a contradição não deixa de existir
 as contradições não deixam de existir
 esse é o ponto
 eu vou arriscar um exemplo aqui
 fora da minha área de conhecimento
 mas que trabalha com
 algumas figuras de conhecimento
 mais popular
 é esse senso comum
 é aqui vocês me corrigem por favor
 se eu estiver pirando a batatinha
 eu já tinha mencionado esse exemplo aqui
 do transgênero
 transgênero é uma terceira força
 que surge na história da identidade de gênero
 pra superar o binarismo
 entre homem e mulher
 masculino e feminino
 em última análise, bem mal né
 dentro de uma noção binária
 ética, cristã
 e aqui você tem o transgênero como o terceiro
 como aquela coisa que está híbrida
 aquela coisa que não está nem um nem outro
 e questionando isso
 estou colocando três transgêneros aqui
 que me interessam
 eu particularmente acho legal
 mas existem muitas outras variações
 de transgêneros
 aqui no caso
 são...
 pois é
 eu ia acreditar se eles três
 são trans ou se eles são
 crossversus
 é que trans não é coisa de transgênero
 transgênero eu estou colocando como uma categoria genérica
 das pessoas que estão fazendo
 o oposto ao binário
 tipo cisgênero é o oposto de transgênero
 aqui, mas não estou falando
 das identidades que as pessoas usam no dia a dia
 estou falando mais dessa categoria de cis
 versus trans
 mas eu posso estar errado nisso aqui
 não, não, não, eu entendi o que você falou
 mas eu diria que é mais específico
 a gente vai ter pessoas no aspecto trans
 que estão no binário
 que é estranho
 que é tipo a mulher trans ou o homem trans
 pegar uma pessoa de visibilidade
 assim na área de jogos tem aquela
 streamer, Mandy Kang
 que é uma mulher
 porém ela é trans
 a gente tem as pessoas não binárias
 que daí eu não estava superando o binarismo
 ela quer atender ao binário
 ela quer o binário
 mas de qualquer forma
 ela está questionando o binarismo
 eu diria
 mesmo que ela
 é
 mas eu não sei se dá pra afirmar
 com certeza
 é uma coisa que teria que realmente conversar com as pessoas
 sim
 aqui por exemplo já tem
 três situações bem diferentes
 você tem travesti
 você tem andrógeno
 e você tem algo que eu não sei dizer não
 o caso do
 creepy né
 é muito estranho
 a gente está discutindo sexo
 não, a gente está discutindo sexo
 a gente está discutindo sexo
 não, não, não, é um homem
 é um masculino
 masculino que é
 pode ser andrógeno talvez
 mas é mais creepy do que andrógeno
 primeiro é o Neymar Trogrosso
 o segundo é o
 David Bowie
 e o terceiro é
 Marilinha Menzo
 isso
 e agora
 arriscar
 olha o esqueminha
 aqui pro artigo aí
 só que
 antigamente você tinha
 categorias mais estanques entre masculino e feminino
 uma sociedade organizada com até
 uma divisão sexual do trabalho
 nem tão antigamente
 nem tão antigamente, está voltando né
 nos ciclos redutivos
 a gente tem tentado trazer de volta, nós não
 mas algumas pessoas
 e aí o que surgiu o transgênero
 para desafiar essa questão de que
 você não precisa
 ter uma identidade de gênero prevista
 pelo sexo biológico
 e aí surge uma outra categoria que é o
 cisgênero que é para explicar o que é transgênero
 e aí é uma metáfora que se faz
 com a química
 orgânica, não é isso?
 que tem lá os tais fenóis
 que se você mudar o fenol de
 posição entre cis e trans
 ele tem um comportamento químico
 completamente diferente
 isso daí eles querem dizer o seguinte
 em cima da questão biológica você pode
 ter uma mudança simbólica
 ou de configuração que muda completamente
 a identidade
 daquele elemento
 essa é a analogia que eu conheço pelo menos
 que explica a diferença entre trans e cis
 como é que evoluiu
 do traigênico, do cisgênero?
 ah então, aí que entra
 a minha especulação
 a minha especulação
 aqui seria uma
 especulação que eu estou fazendo
 mas você tem a sua carcaça
 que é um desígnio
 a liberdade nunca acontece
 a liberdade nunca
 é clena aqui nessa história
 no sentido do seguinte, numa sociedade
 onde você vai escolher
 o seu corpo completamente
 é, mas
 teoricamente isso vai ser realmente
 quem fala sobre isso é
 a dona harry, ela tem uma
 tem inclusive uma manifesta
 cibórica, ela vai falar sobre essa relação
 da tecnologia como sendo uma relação de identidade
 de gênero e também vai falar que a ciência
 é machista e a gente
 precisa ter uma ciência
 se expurgar ao machismo da ciência
 e ela vai usar esse conceito cibórico
 pra colocar isso
 e aí você tem um movimento que ainda
 não está tão bem explícito
 mas é forte e tem a ver
 com uma raiz religiosa
 também, de que essas pessoas
 elas estão
 depravadas
 degradadas, estão degradando o corpo delas
 porque elas não estão mantendo o corpo como sendo natural
 maculando
 daí por exemplo, uma tatuagem
 já coloca a pessoa fora
 e não tomar vacina
 que é manter o corpo natural puro
 a pureza do corpo puro
 eu não sei exatamente o
 termo, seria oposto ao cibórico
 só que
 curiosamente
 essas pessoas, essas mesmas pessoas
 são aquelas que estão acreditando
 e apoiando a mudança
 genética de bebês
 pra que você selecione o bebê
 pra que eles tenham o olho azul
 seja branco
 loiro, não tenha doenças
 e seja cristão
 principalmente seja cristão
 esse é realmente
 dicotômico
 o que que é?
 a palavra dicotômico não entra aqui
 porque a dicotomia é o seguinte
 ou é masculino ou é feminino
 não tem terceira força
 isso aqui é uma dialética
 oposta
 como?
 na dicotomia não, você fica parado
 ou é uma coisa ou é outra
 isso é lógica aristotélica
 não tem contradição, não tem terceira força
 isso, é de baixo pra cima
 que se lê essa evolução histórica
 digamos assim
 isso aqui é um esquema visual que eu
 especulei bem no finalzinho da minha tese
 não está validado, não passou por
 avaliação dupla
 e o tema também que eu peguei
 que não sei porque eu peguei identidade de gênero
 mas foi a primeira coisa que veio na cabeça
 e também não está validado
 do ponto de vista histórico, porque eu não tenho leitura suficiente
 pra isso, então esse é um exemplo não confiável
 o que eu estou querendo mostrar
 é mais a estrutura gráfica
 pra você entender o processo histórico
 e entender as forças
 mas não levem a sério o meu conteúdo
 mas se quiserem trabalhar com esse conteúdo
 seriamente, daí eu sugiro
 eu fortemente, que eu acho possível
 talvez trabalhar dessa maneira
 claro, repensando essas categorias
 eu construí isso aqui na verdade pra explicar
 design expansivo, que é a minha tese
 ele é uma prática
 que provoca a emergência da terceira força
 através da reprodução de contradições no espaço
 o espaço aqui
 não é só o espaço conceitual
 significado que o Vigosa fala
 mas o espaço físico também
 no Lefebvre eu consigo trabalhar
 essa relação dialética entre espaço
 abstrato, que o Lefebvre fala
 e espaço concreto
 e aí tem um esqueminha
 clássico da minha tese
 já está ficando clássico
 o design redutivo é aquele que quebra
 as coisas em pedaços
 elimina as contradições
 trabalhando com problemas pequenininhos, um de cada vez
 e depois tenta colar
 os pedacinhos pra formar todos
 complexos e
 holísticos
 só que aqui na volta
 você perde alguma coisa, eu também chamo de
 pensamento sistêmico
 ou sistemático
 (falando do método de cisose)
 o pensamento
 e a técnica que está por trás
 da intervenção formativa
 da abordagem gastroniana
 ele é inclusivo
 e expansivo, ele vai colocando mais coisas
 lá dentro, no caldeirão
 sempre que surgir uma contradição
 vem pra cá, traz pra cá, outra contradição traz pra cá
 vamos esquentar o caldo
 porque a gente acredita na tal da lei da dialética
 de que se você
 aumentar a tensão, uma hora você tem
 uma transformação qualitativa
 aqui tem um exemplo de uma reprodução
 de contradição na arte
 que é o quadro famoso do
 Henri Magritte
 "Isso não é um cachimbo"
 e que eu brinquei com vocês anteriormente
 com a história do "Isso não é
 concreto"
 foi inspirado nessa
 obra
 então não é um cachimbo porque
 é uma imagem de um cachimbo, mas uma imagem de cachimbo
 também é um cachimbo porque senão a gente
 não conseguiria falar de cachimbo e a própria palavra
 cachimbo não é um cachimbo porque
 não estou com cachimbo na boca agora
 isso que você falou, uma contradição
 isso tem a ver com a maneira
 como a gente vive no mundo
 de significados
 agora veja a diferença
 de reproduzir uma contradição fisicamente
 botar o símbolo do proibido fumar
 dentro de um cinzeiro
 "mas o que você está fumando?"
 "não, você está fumando água"
 "não, porque ele é de sexta geração"
 "eu já vi o problema aqui"
 "cara, é assim, é legal de fazer um contrato assim"
 "e botar no cinzeiro"
 ver o que acontece, né?
 "não precisa ficar na cadeira"
 ele está tentando plantar um dilema
 mas no fundo, no fundo
 o que está aqui dentro não é a decisão dele
 a contradição não é a decisão de fumar ou não fumar
 a contradição é
 existe um grupo de pessoas, uma força
 para fazer as pessoas fumarem
 e um grupo de outras pessoas, uma força social
 para elas fazerem parar de fumar
 isso está, por exemplo, manifesto também
 na caixinha do cigarro
 você compra a caixinha do cigarro e atrás tem "você vai morrer se tomar ou fumar um cigarro"
 contradição da sociedade
 "não, e a minha amiga que fuma, a gente foi perguntar pra ela"
 "tá, e aí, como é que você..."
 "ele já não anima mais"
 "então o que é pra você essa caixinha?"
 "nada, eu viro e toco logo"
 "aí tem gente que vem lá mesmo"
 "deixa pra cima, deixa pra dentro"
 "não, mas assim, se você olhar do ponto de vista
 populacional
 a redução
 de quantidade de fumantes no Brasil
 depois que foi introduzida essa lei é gigantesca
 o Brasil era um dos países que mais fumava
 se tornou um dos que menos fuma
 por causa dessa ação
 "você não pode fumar no local que você está"
 é, também tem isso
 mas essa foi a primeira
 política pública efetiva
 que teve contra o fumo
 antitabagista no Brasil
 "você já fez uma análise de fumantes
 em outros suíços, né?"
 "preste atenção, mesmo no local
 "você vai sentir um nível de emoção
 "enorme, os fumantes são aqueles
 "que fazem a sua vida, você vai mudar
 "de suíço pra na Holanda, se você não achar
 "lixo, mas limpa de cigarro, o que você acha?"
 é, mas tem um outro lado também
 que os fumantes também são aqueles que fazem
 a cola social também
 o momento de fumar, a pausa de fumar
 pra você, lá fora
 ir com outras pessoas fumar
 é um momento muito interessante pra trocas informais
 e estabelecer relações
 que é uma coisa que não fica
 não aparece nesse discurso higienista
 de que não pode fumar
 "cara, eu lembro que foi parecido, você conversava com um fumante
 "com esse primeiro inimigo que trabalha
 "todos eles vão te falar que eles souberam de alguma coisa
 "do mundo informal
 "através da rodinha de cigarro"
 é, então, essa rodinha
 de cigarro
 "é um cafezinho, né?"
 não, mas ela é um ritual, é mais um cafezinho
 "é, de alguma relação, é algo mais específico"
 e tem um aspecto também
 estético, da fumaça mesmo
 criar um espaço
 e até uma coisa que está
 eu acho bem interessante, uma terceira
 força aí, é o tal do cigarro
 elétrico
 "é, mas, é da ruim"
 dá ruim, né?
 "é, mas hoje eles disseram que vão voltar
 "tem uma doença que é a tíbia, que está voltando
 "muito forte no caso desse cigarro"
 então pode ser que não seja a terceira força
 "é verdade, mas tem mais determinação ainda
 "mas dá, tipo
 "triplicou a quantidade de
 "casos, então, a questão social
 "do cigarro"
 agora vamos cair finalmente
 no mundo dos jogos aí
 que é o tema dessa disciplina, né?
 design de jogos educacionais
 tudo isso aqui pra mostrar um contexto onde
 já jogos faz absolutamente muito sentido
 que eu descobri
 é uma descoberta da minha tese de doutorado
 de que dentro de um processo
 de intervenção formativa você precisa se conscientizar
 das contradições, isso tem um pouco a ver com
 o Freire, é bem freiriano
 só que como que você se conscientiza?
 isso é bem vigotskiano
 e depois engastroniano, através de ferramentas
 que reproduzem essas contradições
 e no caso, o jogo, eu descobri
 que, putz, é uma estrutura, um sistema
 baseado em conflito, qualquer jogo é baseado
 em conflito e comecei a experimentar
 em intervenções formativas
 jogos
 depois resolvi desenvolver um jogo
 completo que é o Hospital Expansivo
 que eu trouxe aqui o material pra gente ver
 depois
 eu vou contar a historinha de como eu desenvolvi esse jogo
 de 2012 a 2014
 e isso serve também
 pra falar um pouquinho sobre design de jogos
 só que agora
 dentro de um contexto, dentro de uma perspectiva
 um fundamento, muito mais profundo
 do que a gente tava vendo até agora
 muito mais profundo que a maioria da literatura
 de design de jogos, que normalmente vai colocar
 o design de jogos como sendo uma coisa
 abstrata, desituada
 uma coisa que é feita pro mundo todo
 produção em massa, aqui o jogo
 ele é feito para reproduzir
 contradições, então ele é extremamente
 situado e ele vai, obviamente
 né
 reproduzir uma teoria
 também, que é a teoria de que
 da contradição, teoria da mudança
 da sociedade através de contradições
 e eu tô chamando essa teoria
 de jogos expansivos, por enquanto
 ainda tem que pensar melhor se essa é a palavra
 são jogos feitos
 pra intervenções formativas, que atraem
 diversos motivos, inclusive
 e principalmente os conflitantes
 jogos pra vários e diversos jogadores
 jogos que colocam uma decisão
 em jogo, ou seja, não é um jogo
 desinteressado, e uma coisa que acontece
 que um jogo pode ter feito depois do jogo
 e tem um artigo específico
 que mostra como isso acontece
 num caso de um projeto hospital, tem mais dois jogos
 que eu não lembro, dois projetos também
 que mostra isso, e são jogos
 que exploram o campo de ação simbólica
 ou seja, esse espaço
 significados, pra que as pessoas
 percebam que elas não estão agindo
 de maneira objetiva física
 mas estão agindo nesse espaço significado
 e o jogo é uma espécie de um microcosmo
 onde isso se reproduz em menor escala
 e uma característica
 dos jogos expansivos que
 algumas pessoas não gostam, porque não é
 uma característica normal dos design jogos
 é que ele é extremamente ambíguo, extremamente
 complexo, e extremamente difícil
 de você dominar ele, porque se ele fosse
 só pra terminar, se ele fosse dominável
 se ele fosse
 encurralável, se ele fosse
 previsível, se você conseguisse calcular todas as
 variáveis, ele não seria um sistema
 aberto, seria um sistema fechado
 que uma pessoa com uma habilidade
 matemática grande, ela poderia resolver
 apenas calculando
 como xadrez, por exemplo, que é um sistema
 de estados finitos
 pode ser gigantesco o xadrez
 mas é finito
 agora, os jogos
 expansivos, eles não tem
 eles não trabalham em um único plano
 digamos assim, um único plano de regras
 eles sempre tem uma regra encavalada na outra
 regra, encavalada na outra regra
 e você não consegue, impossível, calcular e prever
 o que vai acontecer
 é, o Magic é um exemplo
 (falando do público)
 (falando do público)
 (falando do público)
 (falando do público)
 (falando do público)
 (falando do público)
 (falando do público)
 (falando do público)
 você quer dizer o que?
 (falando do público)
 (falando do público)
 (falando do público)
 (falando do público)
 de acordo com Engelstro, não
 (falando do público)
 de acordo com Engelstro, não
 se você não faz parte daquela atividade
 você não vai perceber a contradição
 concretamente, mas de acordo com Van Amistel
 a contradição, ela se reproduz
 segundo Van Amistel
 a contradição se reproduz
 no espaço
 e ao se reproduzir no espaço, ela pode ser
 experienciada a partir do espaço
 mas isso é Lefé
 (falando do público)
 não, por causa da sociogênese
 nesse caso, que a sociogênese
 é um espaço social que dá sentido
 que é esse espaço de significados
 e quando esse espaço tem contradições
 a gente pode experimentar ele mesmo que a gente não tenha
 produzido essas contradições
 então eu trabalho com uma dialética
 espaço-atividade
 na verdade, esse é o core da minha tese de doutorado
 (falando do público)
 (falando do público)
 (falando do público)
 (falando do público)
 (falando do público)
 aliás
 o RG é uma terça-feirada
 tem, tem
 mas ele tem regras que pode ser tratada
 emergentes, né
 com certeza
 agora eu me lembrei que tem um episódio também
 outro episódio que eu botei o Engstrom na parede também
 eu apresentei
 um artigo
 eu apresentei um artigo
 do Engstrom?
 não, ele era de boa
 tranquilo, mas
 nesse congresso eu apresentei um artigo dizendo que
 o triângulo dele estava voando
 que não tinha espaço
 dizendo o que? que o triângulo dele estava voando
 porque ele não considerava espaço
 se você for olhar no triângulo da atividade dele
 não tem a questão do espaço
 então ele não conseguia ver contradições do espaço
 que são, que tem a ver com
 essa materialização da atividade
 o espaço significativo
 o espaço significativo
 que é esse espaço simbólico do Vigotsky
 que é o tema do Lefebvre
 e aí eu apresentei
 falando que, enfim, era que nem o caso
 quando a minha professora
 falava
 quando eu tinha 4 anos de idade
 eu desenhava uma pessoinha
 ela falava "cadê a sombra? está voando o seu personagem?"
 aí eu falei pro Engstrom
 "cadê a sombra do teu triângulo?"
 aí eu mostrei a imagem
 do dólar
 que tem uma pirâmide voando, um olho e tal
 falei "você quer que vire isso?"
 um símbolo abstrato sem nenhuma
 ligação concreta e tal
 ele ficou meio puto
 ele falou "não, mas porque o espaço já está
 na atividade, porque toda atividade
 é espacial, já está incluso
 e o tempo é uma percepção
 é uma percepção espacial
 e não sei o que"
 (falando do Engstrom)
 (falando do Engstrom)
 (falando do Engstrom)
 (falando do Engstrom)
 daí o que aconteceu
 eu falei
 enfim, a gente ficou lá naquela tensão
 no congresso, eu senti que
 eu consegui botar o dedo na ferida
 só que, enfim
 eu era só um doutorando, querendo
 bater no
 cachorro grande, o que eu tinha que fazer
 oficialmente se eu quero desafiar um cachorro
 grande, você tem que chamar ele pra banca do seu doutorado
 e foi o que eu fiz
 só que os meus orientadores
 esbarraram, falaram "você vai perder"
 "você vai perder"
 "você vai tomar um couro do Engstrom"
 o cara é muito pesado, muito conhecido
 "quem é você pra desafiar ele?"
 não, eu falei "eu quero, eu topo"
 "não, não tem importância, eu perco o meu doutorado"
 "mas eu quero desafiar o cara"
 e não me deixaram
 fiquei bem triste
 bem triste, por isso que eu falei
 "um dia eu vou desafiar"
 (falando do Engstrom)
 não, não
 lá na Holanda acabou
 você tem que começar do zero
 não é que nem no Brasil
 que tem a aprovado com restrições
 na Holanda
 na Holanda falou que não
 não, cara
 não, mas eu não queria
 saber de aprovação
 na aprovação
 eu queria um fight
 né
 claro, claro
 e eu acho que, ele pediu pra participar
 ele ficou interessado, quando eu cheguei lá e falei
 da minha tese, ele falou "que legal"
 "eu tive um doutorado que começou nesse assunto, não terminou"
 você não foi aquele que foi dessa
 que mostrou o problema dele pra depois você mostrar o caminho
 exatamente
 ele teria aceitado
 só que, enfim, não tiveram coragem
 meus orientadores
 porque quem iria se fuder
 seriam eles se eu te fosse
 entregado, eram eles
 eles são os responsáveis
 é, com certeza
 mas enfim, um dia eu ainda
 vou desafiar ele, eu vou lá
 vou lá na Finlândia
 bom
 vou mostrar rapidamente a história
 do projeto do jogo
 então eu fiz um estudo
 etnográfico
 ou inspirado na etnografia
 com vários projetos de construção de hospitais
 na Holanda
 mapeei os territórios de
 atividades, você veja que aqui já começa a aparecer
 um elemento novo, né
 que eu tava imaginando que seria uma coisa meio
 fluida, que é o espaço da atividade
 o território dela
 algumas vezes esse território é compartilhado, gera conflitos
 e eu tava analisando
 como uma ação
 de uma atividade, que parte de uma atividade
 cruza fronteiras entre várias atividades
 comecei a olhar pra isso
 e ver também o papel da tecnologia
 em mediar esse cruzamento de fronteiras
 trabalhei com o conceito de objetos
 fronteiriços
 e acabei chegando à conclusão
 de que, na verdade não fui eu, foi o meu
 orientador de doutorado
 que a gente deveria construir um jogo
 que não existia essas questões de barreiras
 as dificuldades de colaborar na construção
 civil de hospitais
 e o meu orientador ele teve essa ideia porque
 ele era um aficionado por jogos de tabuleiro
 os Eurogames
 lá chamavam de jogos alemães
 ele era alemão
 e ele cresceu jogando esses jogos
 e na terceira semana que eu tava na Holanda
 ele me convidou pra jogar um desses jogos na casa dele
 e aí eu falei, ah beleza
 jogo de tabuleiro, deve ser um maluco
 pra mim eu nunca tinha noção
 de que adulto jogava jogo de tabuleiro
 então achei que ele era meio maluco
 mas aí eu fui, só que antes de
 jogar o jogo
 ele mandou a lista de regras
 desse jogo
 e eu fui olhar, e falei, caraca
 40 páginas
 40 páginas pra você
 aprender a jogar 1830
 é um jogo
 absurdamente complexo
 que demorou 18 horas separadas em 3 dias
 muito louco, muito detalhado
 ele reproduz várias contradições
 do capitalismo
 por exemplo, o resultado mais interessante
 é o seguinte, o jogo é sobre
 você criar, eu acho que já falei sobre esse jogo
 tô repetindo aqui de novo, mas enfim
 o resultado final
 é que você tem uma
 rede de transporte
 ferroviária completamente sem sentido
 porque você tem um sistema
 que justifica
 e organiza a produção
 dessa rede
 que é livre mercado
 competição total
 e aí o resultado é um projeto muito ruim
 de infraestrutura
 aí, baseado nessas experiências
 e nos vários jogos que o meu orientador
 me pôs pra gente jogar
 aí eu comecei a
 criar o nosso jogo
 e fiz alguns experimentos rápidos
 usando alguns materiais que eu comprei lá
 de modelagem rápida
 pequeno, de criança
 é um pré-lego
 porque é muito mais rápido
 pra você brincar com blocos de madeira
 o que eu fiz nesse experimento?
 eu pedi pra várias pessoas que eu conhecia
 montar um modelo de um hospital
 ideal e me falar porquê
 e aí eu tava explorando
 quanto a forma do hospital
 podia ser um elemento de significado
 e verificando a hipótese também
 de que a
 tridimensionalização da construção do hospital
 no jogo seria uma funcionalidade
 crucial pra diversão
 e pra estímulo
 e de fato, as pessoas ficaram extremamente engajadas
 com uma proposta tão simples dessa
 e me contaram muitas histórias de aspectos
 importantes que poderiam ser simulados no jogo
 como por exemplo
 a circulação de um paciente de um lugar pro outro
 e a questão
 das especialidades
 que o cara quis representar aqui
 os módulos, digamos assim, do hospital
 aí depois eu comecei
 a fazer uma espécie de brainstorm
 visual de elementos dos jogos
 anotando, por exemplo, teria que ter um
 tabuleiro, teria que ter dinheiro, teria que ter orçamentos
 teria que ter base de dados
 pra o projeto do hospital
 por aí vai, todos esses
 elementos
 estavam fundamentados nos estudos etnográficos
 então se tem pacientes no estudo etnográfico
 vai ter uma representação de pacientes
 no jogo
 e eu estava tentando com isso
 que esse jogo fosse uma reprodução
 reproduzisse contradições que existem de fato
 na prática
 depois de muito pensar
 naquelas momentos de chuveiro
 e tudo mais, você tem algumas ideias de como as coisas
 se conectam e isso se internaliza através
 de esboços, aqui mostrando
 as principais mecânicas desse jogo
 de tabuleiro
 a questão da construção que seria
 separada entre os jogadores
 e cada jogador teria uma tarefa diferente
 na construção e nenhum deles poderia
 fazer o trabalho um pelo outro, ou seja, poderes
 exclusivos
 e isso obrigaria eles a negociar
 a construção desse hospital
 eu fiz um primeiro teste
 com os elementos básicos
 do jogo simulados
 sem regras, então esse aqui foi um
 protótipo sem regras
 você joga os elementos e fala
 se tivesse regras, quais seriam?
 aí as pessoas começam a imaginar
 e isso é uma, eu me inspirei
 no método chamado fantasia guiada
 que a gente tem na interação com o computador
 pra bolar algumas regras que
 surgiram aqui, não documentei isso
 então não lembro quais regras que surgiram
 mas foram fundamentais
 pra o resto do projeto
 essa foi a parte
 mais difícil do jogo
 que era o tal da contradição
 precisava ter um desafio que era extremamente
 complexo pra resolver
 cognitivamente, que uma pessoa só não conseguiria
 resolver, então
 acabei conseguindo fazer isso com
 a questão da infraestrutura do
 hospital, que ele tinha que ligar
 a três
 serviços diferentes
 que é o aquecimento, água aquecida
 água fria e o
 a ventilação
 e daí tem três tubos diferentes
 os tubos tem cores diferentes, tem que ser encaixados numa espécie
 de puzzle
 e ao mesmo tempo você tem que construir
 um hospital que também permita
 a circulação dos pacientes de maneira ótima
 para o paciente
 se o paciente anda demais, ele morre ou ele
 vai embora do hospital
 e aí resolver esses dois puzzles
 um em cima do outro
 era praticamente impossível
 sozinho, assim, cognitivamente você nunca
 chega numa
 solução ótima
 pelo menos não as pessoas com quem
 eu testei, ninguém conseguiu resolver
 isso matematicamente
 fazer um planejamento eficiente
 disso porque, talvez por causa da
 indimensionalidade, porque você poderia
 também subir de andar
 deve ter um jeito
 de fazer
 não tem
 então, aí tá, isso que é legal
 fizemos onze sessões de playtesting
 e aperfeiçoamento, foi mudando
 a cada vez que a gente fazia o playtesting
 e aí o resultado
 a parte que me interessa mais do jogo
 que foi o projeto dos
 conflitos de interesses entre os jogadores
 ou conflitos de motivos
 da psicologia histórico-cultural
 então, o engenheiro, ele é um
 papel que tem um poder exclusivo
 que é definir a infraestrutura
 do hospital
 e nada mais, ninguém mais pode mexer nisso
 ah, detalhe
 as ilustrações são minhas
 aqui tem
 um enfermeiro que ele quer
 diminuir as rotas do paciente
 pra ele andar menos, o arquiteto
 quer construir uma fachada
 bonita e daí ele ganha um prêmio por isso
 a diretora quer um hospital
 eficiente e lucrativo
 e o empreiteiro quer construir
 mais e mais, mesmo que
 não seja necessário, e todos eles vão
 ganhar dinheiro, então aqui tem
 um valor de uso e aqui
 tem um valor de troca, cada relação
 dessas, gerando uma contradição
 de que, as vezes você vai querer fazer
 uma coisa por dinheiro, as vezes você vai querer
 fazer uma coisa pelo bom design
 e isso também vai interseccionar
 com a contradição entre
 uma coisa que é boa pra mim e uma coisa que é boa
 para o coletivo
 então nesse jogo
 foi extremamente difícil balancear, na verdade eu percebi
 que é imbalanceável
 porque ele é um sistema
 infinito e tem
 muitas regras interlocking
 não sei nem como traduz isso
 eu fiquei lá semanas
 intertravadas
 eu tentei fazer isso várias vezes com o excel
 talvez você consiga, Guilherme, você que é mestre
 mas eu não consegui
 eu cheguei num nível em que o jogo
 mais ou menos que os jogadores tem uma
 capacidade de ganhar
 relativa ao
 perfil deles
 o que acontecia muito é que a pessoa que
 ficava menos engajada
 é a que mais ganhava o jogo
 ela não fazia nada e ganhava
 era o cara que fazia a operação
 a gestão, a manutenção
 do hospital e normalmente o que acontecia
 é que ninguém prestava na manutenção, nem ele
 e aí ela ficava tão cara
 com o tempo
 que acabava ainda falência e hospital
 porque não conseguia manter ele, ele caia aos pedaços
 e curiosamente
 os praticantes que jogaram esse jogo falaram
 nossa, isso é tão realista
 e aí eu deixei
 esse desbalanço do jogo
 acabou sendo uma
 característica meio realista
 um pouco por preguiça
 um pouco por
 fadiga, eu acabei desistindo
 mas isso parece
 uma história de atraso com a software também
 tem vários atores de laços de graça
 e na verdade o final das contas
 vai ficar muito pesado
 na verdade a gente devia jogar esse jogo lá
 no grupo de software, de gênero de software
 tem tudo a ver
 esse jogo foi exibido na
 Dutch Design Week
 que é tipo a Milan Design Week
 só que um pouco menor
 é muito grande, centenas de pessoas
 vieram ver o jogo, criança
 vendo o jogo e eu consegui explicar minha tese
 para criança com um jogo de tabuleiro
 eu falei, cara é muito poderoso o jogo
 para comunicar resultados de pesquisa
 porque eu conseguia falar de contradições
 com usando o jogo, não precisava necessariamente
 a pessoa jogar, mas a pessoa só de ver
 já entendia o desafio que era
 e porque, o princípio explicativo
 o jogo era um princípio explicativo
 porque os projetos hospitais demoram tanto tempo
 e fica tão ruim
 porque tem muitas contradições
 mas o curioso
 dentro desses papéis
 é que nenhum desses
 é da parte dos cientistas
 não, tem, o enfermeiro
 está
 o enfermeiro não é ele que quer fazer
 mas aí o que acontece é o seguinte
 paciente enquanto uma pessoa
 ou paciente enquanto objeto para obter lucro
 é aí que está
 é todos eles
 nenhum deles aqui pensa no paciente
 enquanto pessoa, o paciente é um objeto
 nesse jogo
 isso é uma discussão que no final do jogo
 as pessoas percebem isso
 mas a gente não pensou realmente nas pessoas
 e o que acontece
 acontece muito do
 enfermeiro ficar tão focado no paciente
 enquanto gerador de dinheiro para o hospital
 e para ele principalmente
 que ele começa a querer pegar todo tipo de paciente
 aí chega uma hora que ele não consegue mais
 tratar os pacientes e os pacientes começam a ir embora
 porque eles não estão sendo
 atendidos, mas o
 enfermeiro ganha uma espécie de um bônus
 toda vez que entra um paciente
 pode vir
 não sei se é um ódio
 ou se é refazer o jogo
 colocar isso
 enquanto
 todos juntos querem dinheiro
 todo mundo quer que a pessoa
 seja o melhor atendido possível
 botar
 um papel que
 defenda a qualidade do serviço
 sim, isso é uma coisa a se pensar
 porque eu não consegui
 criar uma regra em que isso pudesse gerar
 um resultado final
 normalmente o que acontece
 é uma representação muito abstrata
 do coletivo
 a representação abstrata é
 se o hospital vai bem, ele está balanceado
 o hospital, as finanças
 dele vão entrando
 vai
 tratando os pacientes, eles vão tendo
 aulas, vai recebendo dinheiro e o hospital
 vai expandido, por isso o nome do jogo
 hospital expansivo
 mas eu acho que tem um
 território tremendo
 para aperfeiçoar esse jogo se ele
 se transformar num jogo digital
 como uma das inspirações que é o
 TM Hospital
 eu joguei muito quando era criancinha
 e esse jogo foi
 uma inspiração para o hospital expansivo
 porém
 o que não tinha no TM Hospital
 era a questão de múltiplos
 jogadores e das contradições
 mesmo do
 sistema de saúde
 bom, agora eu vou falar um pouquinho
 sobre, só para
 fechar então, como é que eu
 testei esse jogo em situações reais
 eu terminei meu doutorado sem poder
 testar esse jogo
 dentro de uma intervenção formativa
 mas eu tive oportunidade de fazer isso aqui
 logo que eu cheguei no hospital de clínicas do Paraná
 tinha um contato lá dentro, uma pessoa
 que eu conhecia
 que me permitiu fazer esse teste piloto
 a gente fez, jogou, o pessoal
 falou, nossa, isso aqui é muito realista, isso aqui
 tem muito a ver com o nosso dia a dia e tem mais
 nós percebemos aqui ao jogar
 que tem vários conflitos
 aqui que a gente está vivenciando no nosso
 dia a dia, que a gente precisa resolver
 e outras pessoas precisam jogar esse jogo para
 refletir sobre esses conflitos
 então eles destacaram o conflito entre
 planejamento de curto prazo, ser independente
 do planejamento de longo prazo
 a perspectiva da chefia sobre
 esse planejamento ser diferente da perspectiva
 dos funcionários sobre o planejamento
 e aí uma outra
 questão que é o sistema de colaboração
 que se deseja nutrir, está sendo
 sabotado pelo sistema de pressão e cobrança
 que tem a ver com a eficiência nos
 hospitais universitários, é implementado
 pela IBSER, que é uma empresa brasileira
 de gestão, uma
 especialização intermediária
 que o governo implementou alguns
 anos atrás e que está
 minando a colaboração dentro
 desses hospitais
 aí eles me pediram para fazer mais
 jogar mais esse jogo e eu
 propus de experimentar
 outros tipos de jogos
 mas antes, daí eu falei
 vou começar a estudar e entender
 a situação antes de entrar com outros jogos
 antes eu não tinha feito um
 estudo etnográfico
 perto disso, também não cheguei a fazer, eu acho que
 fiz mais um estudo baseado em entrevistas
 com diferentes atores
 e eles falaram que tinham necessidade de
 planejar versus a emergência
 que é típica de um hospital
 isso é uma contradição
 que gerava brigas entre equipes, o tal do double bind
 e eles não conseguiam perceber que
 essas brigas eram por causa disso, dessa
 contradição, eles acharam que as brigas eram
 por causa das diferenças de
 psicologia social
 de identidade
 de formação
 e tudo mais
 eles estavam fazendo rodas de conversas e foi
 esse o gancho que eu conseguia entrar
 já tinha isso, mas essas rodas de conversas
 não ajudavam as pessoas a se comprometer
 a fazer o que a roda
 de conversa decidia e acabavam empurrando
 o problema com a barriga sem
 fazer uma transformação na atividade
 que pode se considerar um ciclo redutivo
 então a intervenção
 formativa que a gente fez lá tinha
 o objetivo de experimentar jogos
 como uma maneira de repensar
 a cooperação das equipes envolvidas com cirurgia
 pra mim
 eu tinha interesse em verificar se os jogos
 poderiam ser estímulos ambíguos
 dentro da dupla estimulação
 e por fim, superar
 o tal do double bind pra que eles colaborassem
 mais
 o primeiro jogo foi o mapa da empatia
 esses jogos que eu escolhi foram
 baseados no GameStorming, que é um livrinho
 bem legal sobre jogos
 de criatividade
 e esses jogos são legais
 pra serem ambíguos
 porque eles são flexíveis e fáceis
 de você modificar e os próprios participantes
 entendem a lógica deles e podem modificar
 a lógica. Então aqui a gente fez uma coisa
 diferente, que no mapa da empatia você
 imagina o que uma pessoa está sentindo
 fazendo, pensando, dizendo
 e aqui a gente mudou
 o que a gente trouxe depois de fazer isso
 a pessoa imaginada pra verificar
 se foi atingido
 o objetivo da empatia
 e aí essa pessoa dizia
 "não tem noção do que eu faço, do que eu penso"
 e aí ela amassava
 jogava fora no lixo
 e colocava outros pochitos no lugar
 processo terapêutico pra destruir
 estereótipos e percepções
 errôneas a respeito, no caso aqui
 é uma residente que tinha uma
 imagem bem negativa dentro do hospital
 mas curiosamente é justamente
 o motivo pelo qual existe o hospital
 o hospital serve pra treinar os residentes
 isso também é uma contradição dentro
 do objeto, que se perdeu
 no meio do caminho, o objeto de quem
 trabalha no hospital é formar o residente
 e aí se perdeu nesse meio do caminho
 enfim
 a Lula
 ela analisou
 as perguntas e respostas
 a respeito do planejamento
 que era a grande ódia de Borogodó
 a tal da contradição entre planejamento
 e emergência, depois a gente jogou
 o radar de prioridades
 foi um jogo novo que a gente inventou
 a partir da necessidade deles
 que era mapear prioridades
 dos tipos diferentes de especialidades
 cirúrgicas, urologia
 versus ortopedia, versus isso, versus aquilo
 de acordo com certos critérios
 e com isso ajudar eles a decidir qual
 qual
 cirurgia priorizar na escala
 então acontecia muito de priorizar
 cirurgia plástica
 não, é muito importante, acabavam
 dando jeito politicamente de ter um monte
 de cirurgia plástica, sendo que pessoas com
 necessidade cardíaca
 às vezes, ou ortopédica
 não tinha atendimento por causa da plástica
 mas tem que formar também os
 médicos especialistas em cirurgia
 plástica, só que como é que você faz isso?
 aí a gente visualizou
 e viu que tinha essa discrepância
 rolou uns debates meio tensos lá
 e aí a gente falou
 tá, então cadê os números? Vamos ver quantos
 não tinha número, ninguém tinha número
 de nada, a gente fez um levantamento
 de motivar as pessoas a gerar esses indicadores
 discutir quais eram os indicadores
 mais importantes e a partir
 disso, gerar cenários
 cenários futuros
 foram dois principais
 métricas que eles escolheram
 como sendo cruciais para o futuro
 daquelas unidades
 a taxa de cancelamento
 de cirurgias
 e a fila de pacientes
 o tamanho dela, no cenário 1
 a taxa de cancelamento aumenta
 a fila de pacientes diminui
 eles consideraram esse cenário pouco realista
 seria equivalente a fechar o hospital
 a taxa de cancelamento aumentando
 e a fila de pacientes aumentando
 é a tragédia atual
 é o nosso cenário atual
 os cenários possíveis e futuros seria
 a fila de pacientes aumentando
 a taxa de cancelamento diminuindo
 que é o cenário de melhoria contínua
 e o cenário ideal seria
 taxa de cancelamento diminuindo, fila de pacientes
 diminuindo porque a população está mais saudável
 utopia
 e aí escolheram quais eram os cenários
 que eles mais queriam trabalhar
 que era esse aqui, melhoria contínua e tragédia real
 e aí eles resolveram
 a gente usou um último jogo também que a gente criou
 que é, não me lembro o nome
 mas você definiu a meta
 o que precisa para atingir a meta
 e o que impede de atingir essa meta
 ao terminar isso, um passo a passo para chegar na meta
 então a gente montou
 organizou esses dados
 num documento, passamos para a direção
 e aí terminou essa intervenção formativa
 o resultado dela
 é que
 diferente do que estava acontecendo antes
 eles acabaram
 enfrentando
 as contradições, entendendo que elas eram
 sistêmicas e não era apenas uma característica
 pessoal, com isso
 eles conseguiram se comprometer a mudança
 apesar de que eles acreditavam
 que a direção não ia apoiar, daí eles falaram
 nós podemos fazer coisas sem a direção
 e aí eles começaram a
 fazer as coisas, depois eles
 mostraram para a direção e com isso a direção
 começou a apoiar as mudanças
 que eles queriam fazer e a coisa
 melhorou um pouco
 mas não muito
 diminuíram conflitos eventuais pela compreensão
 das dificuldades alheias
 levantaram dados que não estavam disponíveis
 definiram indicadores de performance
 e ficaram com isso mais motivados
 para se aperfeiçoar
 um processo de autodeterminação
 de desenvolvimento de agência mediado
 por esses jogos expansivos
 que com a ambiguidade deles
 permitiam que as questões que estavam
 mais primentes, as mais tensas
 viessem à tona de uma maneira externalizada
 que eles conseguissem coletivamente
 trabalhar no espaço significativo
 daí vem a minha contribuição
 nessa teoria de que a hora que a contradição
 está no espaço, ela é mais manipulável
 você consegue também ter um certo
 distanciamento dessa contradição
 para você tentar superar ela
 finalizando, a intervenção formativa
 ela é indicada quando o fenômeno
 dos estudos não é diretamente
 observável, tem múltiplas determinações
 se manifesta
 diferente em cada situação
 e está implicado na formação da própria situação
 ou seja, tem uma situação
 do tipo que vem primeiro, o ovo ou a galinha
 essa questão do fenômeno
 não é diretamente observável
 qual que é o limite?
 o que é não observável?
 quer dizer o seguinte
 que você não consegue observar ele
 a olho nu sem uma ferramenta teórica
 se você não interpretar aquilo
 o fenômeno não fica...
 a ideia de contradição só é possível
 a partir da ideia de contradição
 você não consegue ver uma contradição
 nu e crua no mundo
 é diferente você falar
 (falando ao fundo)
 isso, exatamente
 porque nessa visão de mundo
 da teoria da atividade, todo mundo é simbólico
 então você só vive o mundo
 porque você tem teoria sobre o mundo
 e mesmo uma criança vai ter teoria sobre o mundo também
 (falando ao fundo)
 é muito difícil observar
 mas para dizer que você colocou o ciclo expansivo
 se você colocasse ciclo expansivo
 de evolução de atividades
 eu teria um elipse
 uma esquerada
 e a pergunta é exatamente
 por que o fenômeno é utilizado
 para observar
 e é difícil observar
 mas imagina
 toda atividade não foi evoluindo com o tempo
 tem toda a história em cima dela
 então a contradição
 a dinâmica
 da atividade
 se eu pegasse
 uma atividade que muda o mundo
 eu conseguiria observar isso através de uma espiral?
 o modelo que o Engstrom
 constrói não é espiral não, é fractal
 vocês viram
 o modelo dele, né?
 que tem a
 ciclo expansivo é assim
 aí ele tem um outro modelo
 que eu diria que é fractal, que é o seguinte
 cada etapa desse ciclo maior
 ele tem outros ciclos menores
 dentro
 que ele fala de micro ciclos
 é, isso é incrível
 é tão bem que ele pode ser
 é, exatamente
 porque ele pode ser parte de uma outra
 isso, pode colocar em uma estrutura
 social maior
 então não é bem uma espiral que ele está querendo
 propor, né?
 apesar de que o Vigodeski fala
 explicitamente de espiral
 o modelo assim é
 se você olhar por evolução da atividade
 ele está fazendo a mesma história
 e aí, para fechar
 o último slide
 há situações também onde faria
 sentido intervenção formativa
 quando a organização está em crise e quer
 que as pessoas colaborem
 principalmente na academia com essa crise
 para ajudar a sair da crise, porque já tentaram
 milhões de coisas e não deu certo, não aconteceu nada
 os pesquisadores estão incomodados com a distância
 entre academia e mercado
 entre a sociedade e academia, de modo geral
 entre pesquisa e mudança social
 há uma necessidade
 de desenvolver um projeto colaborativo, portanto
 um projeto que envolve pessoas
 de diferentes disciplinas, inclusive pessoas fora
 de disciplinas
 ufa
 Não, não, deixa eu ver.