Ótimo. Então, essa palestra é para mostrar os projetos de participação de usuários
 de criação coletiva que eu tive a oportunidade de participar como pesquisador ou moderador,
 ou mediador, no Brasil e na Inglaterra, na Holanda e também um pouquinho em outros países da Europa.
 Então, eu sou doutorando da Universidade de Twente, é a universidade tecnológica na fronteira com a Alemanha,
 pouco conhecida no Brasil, mas tem um alto padrão de pesquisa.
 A pergunta inicial é por que isso, por que lidar com esse assunto, criar coletivamente?
 Então, eu tentei elencar alguns motivos, esses não são todos eles, mas rapidamente para citar,
 a primeira questão é quando você vai ter um processo de mudança, você não quer que as pessoas que vão participar
 desse processo de mudança travem o processo de mudança, então você inclui elas no processo de mudança
 para que a mudança vá na direção que essas pessoas estão querendo ir.
 Do contrário, vai haver resistência daqueles que estão no meio do caminho.
 Então, o primeiro motivo é transformar a resistência em uma força para a mudança.
 O segundo é que você vai inovar a partir de demandas concretas, ao invés de você inovar a partir de ideias
 que uma pessoa tem no seu momento de intimidade, lavando-se embaixo do chuveiro,
 você vai inovar a partir de uma demanda concreta que surge de um problema real.
 No dia a dia, uma pessoa tem um problema, ela tenta passar esse problema com outra pessoa na organização
 e eventualmente esse problema pode ser negligenciado, mas quando você tem a participação,
 você tem um momento aberto onde essa pessoa pode se expressar.
 Essa demanda provavelmente vai ser muito mais concreta do que aquela que foi gerada
 no momento que você estava tomando banho, ou outra pessoa estava tomando banho.
 E capitalizar então com isso a diversidade de diferentes tipos de pessoas que existem na organização.
 Trazer esses diferentes backgrounds, essas diferentes formações para o projeto como benefício,
 ao invés de ser um malefício. Ao invés de você trabalhar com os diferentes como sendo alguém para ser excluído,
 você trabalha com o diferente como sendo alguém para ser incluído, uma riqueza extra no projeto.
 Isso com certeza tem a consequência indireta de descentralizar a informação e conhecimento.
 As pessoas sabem como as coisas são criadas e elas podem passar para os próximos.
 Eventualmente você vê no processo de mudança, alguém que não foi incluído,
 de reclamar "poxa, tomaram a decisão de mudar essa rua aqui para o outro lado".
 Mas se você tem um amigo que foi incluído no processo de participação na prefeitura,
 ele vai dizer "não, houve uma publicação, o governo perguntou a nossa opinião,
 eu dei minha opinião e eu pedi para ir para esse lado".
 E você, como alguém que está reclamando, você sabe que não utilizou a oportunidade de participação
 e você sabe porque ela tomou aquele rumo.
 Então esses são rapidamente alguns motivos.
 Alguém tem alguma dúvida sobre esses motivos?
 Ou alguma ideia de algum motivo que eu não coloquei aqui que gostaria de acrescentar?
 Vocês não deveriam ter participação, porque o que a participação poderia causar problemas?
 É só inverter todos esses aqui.
 Olhando para essas vantagens, vocês conseguem ver desvantagens?
 Alguém quer citar uma desvantagem?
 É só inverter.
 Uma desvantagem.
 Isso é uma desvantagem?
 É uma vantagem.
 Então o que seria uma desvantagem?
 Seria ser individualista?
 Sim.
 O processo participativo pode ser individualista?
 Pode.
 Pode? Pode.
 No caso de uma pessoa que participa das outras pessoas, como se elas fossem manipuladas.
 Você vem para uma reunião que é de participação e essa pessoa fala, fala, fala e diz "essa é uma reunião para as pessoas a concordarem ou não concordarem".
 No final você pergunta "levanta a mão quem concorda comigo e quem discorda".
 Então é um discurso de uma hora para um momento de voto que levanta a mão, que é muito o que a gente tem nas eleições.
 Quatro anos, o único momento que você tem para realmente participar do processo é dizer "esse candidato ou aquele".
 Alguém quer ver mais alguma desvantagem?
 Da participação?
 É só inverter esses aqui.
 Eu gostaria de acertar algumas dificuldades de conseguir fazer esse processo, porque naturalmente,
 esse processo eu concordo, porque é a forma como eu atuo o tempo todo na minha área profissional,
 porém é uma dificuldade para você conseguir absorver todas as opiniões, opiniões diversas e conseguir sintetizar isso dentro de uma solução viável.
 Porque geralmente as pessoas têm milhões e milhões de situações onde se envolvem as nuances de cada um, a dificuldade de cada um.
 Então conseguir sintetizar tudo isso é uma dificuldade.
 E é mais dificuldade do que inviabilização, na verdade.
 Acho que é o processo certo, acredito.
 Muito interessante, acho que é um bom ponto.
 É uma questão que eu não tenho uma solução para isso.
 A gente tem que descobrir e tatear cada projeto.
 Alguém mais tem alguma desvantagem, dificuldade?
 Eu queria falar da falta de foco, quando você fala em diversidade, assim, de repente se criativar em muitas direções.
 Muito bom, bem interessante também.
 Quem mais?
 Acho que outro ponto aqui, pode ser interessante pensar, tá, que diversidade, né?
 Porque você pode ter um discurso de diversidade, mas pegar só o trecho que te interessa e chamar de diversidade.
 Acho que em geral, para os outros pontos, né?
 Você ter um discurso, que nem o exemplo que você falou, né?
 Você tem todo um discurso, mas você não segue, você só diz, ah, estão sendo diversos,
 ou o que me decepcionou esses tempos, ah, é design centrado no usuário, que não necessariamente é bom, né?
 Tudo isso também.
 E acho que fica no discurso só, seria um problema.
 Muito interessante.
 Alguém mais quer colocar alguma dificuldade, problema?
 Então vamos para a, continuar a apresentação.
 Eu vou falar um pouquinho mais sobre as minhas experiências e aventuras na Holanda, que é o país dos meus avós.
 Eu passei quatro anos lá morando, fazendo doutorado, acabei de retornar,
 e eu me surpreendi com várias formas como a população holandesa se organiza.
 E me deu uma vontade, assim, imensa de compartilhar isso.
 Então antes de eu falar um pouquinho sobre os projetos em que eu me envolvi diretamente,
 eu vou falar um pouco sobre os projetos que eu fui envolvido indiretamente, fazendo parte daquele país, né?
 Como cidadão.
 A Holanda, para quem não conhece um pouco da geografia, é um país que 30% da sua terra está abaixo do nível do mar.
 Isso significa o quê?
 Que se não houver uma interferência do ser humano para pomper o mar, a Holanda vai por agrabaixo, literalmente.
 Então a Holanda é um país onde tem vários diques, essas linhas vermelhas que vocês estão vendo aí,
 aqui, nesses cantos aqui, isso são todos barreiras contra a entrada no mar,
 para que essa área que é interna, ela fique seca.
 Essa barreira, ela não é a única coisa que os holandeses fazem para impedir a enchente.
 Os holandeses precisam também direcionar as águas que estão entrando,
 vindo pelos rios e querendo desembocar no mar.
 Isso eles fazem através do sistema de pôlderes, que são charcos, basicamente,
 muito bem organizados e definidos, como você está vendo aí nessa imagem.
 Esses charcos, eles têm vários tipos de válvulas e controles em vários lugares aqui,
 que eles precisam ser operados pelos diferentes agricultores que moram na região.
 Se esses agricultores não se coordenarem, não conversarem com o outro
 e agirem por idiosincrasia, pela própria vontade, o que acontece?
 Uma região inteira pode ficar embaixo da água.
 Então, historicamente, a Holanda já tem essa tradição de, talvez, um milênio,
 de aterrar e controlar as águas de uma maneira colaborativa, participativa.
 Então, a participação social é tão integrada na cultura que virou até pejorativo.
 Falar de participação é "old school", digamos assim, lá na Holanda.
 Eles têm um termo que eles chamam "pôlder model".
 Quando eles falam que uma empresa está administrada por muita participação,
 ela é muito lenta o processo de decisão, eles utilizam esse termo pejorativamente.
 Na Holanda, o inovador, hoje em dia, é o líder tipo Steve Jobs,
 que toma decisão com todo mundo e não quer saber a opinião dos outros.
 O que é interessante.
 De um modo geral, na Holanda já existia, desde o século XVII,
 essa política oficial de que as decisões devem ser tomadas com base no consenso,
 ao invés da opinião de um líder que tenha maior poder.
 Consenso significa que todas as pessoas concordam.
 E até que elas concordem, vai mudando o projeto, ou enfim, a decisão,
 até que todas concordem.
 Isso se reflete até mesmo na maneira como a educação é organizada na Holanda.
 O professor e o aluno têm uma relação de áluno muito forte.
 As aulas são preparadas com a participação dos alunos,
 os projetos são definidos com a participação dos alunos,
 mas tem especificamente um projeto no segundo grau,
 que treina o aluno para entender o sistema político do país,
 que é baseado no debate político.
 Um debate bastante formalizado, mais formalizado do que, por exemplo,
 aquele debate que o William Bonner organiza na Rede Globo.
 É bem interessante assistir esses debates, eles são muito mais dinâmicos,
 o tempo é controlado muito mais estritamente.
 Tanto é que eles fazem programas de televisão anual com os melhores alunos
 de todas as escolas de ensino médio da Holanda.
 É uma competição nacional de debate sobre vários temas que estão em voga na sociedade.
 Eu recebi uma carta uma vez na cidade onde eu morava, Enschede,
 da subprefeitura me convidando para fazer uma caminhada,
 se relaxada pelo parque, num dia de manhã, num sábado de manhã,
 para verificar e discutir as condições do bairro para o pedestre,
 para o cadeirante, para as crianças, para os velhinhos.
 Então, é muito comum na Holanda as prefeituras terem um contato muito forte com os cidadãos,
 organizarem vários comitês, vários conselhos e tomam decisões conjuntamente.
 A prefeitura prefere não tomar uma decisão por conta própria,
 sem antes consultar os cidadãos.
 Você pensa que isso é uma ideia comunista ou socialista?
 Não. Na Holanda, pelo menos, isso não é uma bandeira socialista ou comunista.
 Isso é uma bandeira do governo liberal, do partido VVD, que é o partido liberal da Holanda.
 O quê? Sim.
 O que significa a participação para o liberal?
 Significa que o Estado precisa fazer menos.
 Você diminui a responsabilidade do Estado,
 passa essa responsabilidade para o cidadão executar tarefas que o Estado anteriormente fazia.
 Isso é liberalismo puro.
 Porém, esse neoliberalismo também convida o cidadão a fazer parte do Estado
 e tomar decisões que antes ele não tomava, o cidadão.
 Apenas o Estado tomava essa decisão.
 Então, é uma relação de troca.
 O Estado cede a responsabilidade,
 o cidadão assume essa responsabilidade e ganha o maior poder de decisão.
 Um exemplo claro de que isso aconteceu na Holanda, já foi implementado há dois anos,
 que é o sistema de voluntariado para o cuidado em casa dos velhinhos e dos idosos.
 Cuidado paliativo, que é de ser executado por uma enfermeira
 que ia até a casa de um idoso duas vezes por semana, três vezes por semana.
 Hoje, é executado por pessoas que têm um perfil próximo,
 que têm interesses próximos do velhinho,
 que têm algum tipo de algo em comum.
 A prefeitura conecta essas pessoas, mas depois a prefeitura não dá suporte nenhum.
 E um caso ainda mais radical.
 A prefeitura fala "não temos dinheiro para ter tantas lixeiras na cidade,
 se vocês quiserem ter uma lixeira na sua quadra,
 você vai ter que adotar essa lixeira e limpar ela,
 desvaziar ela a cada cinco dias.
 Senão, a lixeira vai sumir".
 Eu achei genial, muito interessante.
 Só que eu pensei "espera aí, quem é que vai ser o otário que vai querer fazer isso?"
 E não é que muita gente fez, milhares e milhares de pessoas fizeram.
 Aí você fala "por quê? Eu vou assumir um negócio que o Estado deve fazer".
 Essa postura de que o Estado deve fazer,
 é uma postura característica da relação do brasileiro com o Estado.
 Nós queremos que o Estado faça tudo por nós.
 Nós queremos que o Estado nos proteja, nós queremos que o Estado nos intervinha
 nas situações de briga familiar, a gente chama a polícia quando dá um rebu.
 Na Holanda não.
 Na Holanda as pessoas tentam se organizar para resolver as questões,
 não necessariamente dependendo do Estado,
 até porque o Estado é muito mais lento para atender as demandas.
 Agora um exemplo em Roterdã de escala ainda maior.
 Os cidadãos protocolaram um pedido para a prefeitura construir uma ponte
 conectando uma área que estava um pouco degradada da sociedade
 com outra área que estava melhor, para melhorar essa região.
 E a prefeitura negou, alegando falta de recursos.
 O que os cidadãos fizeram?
 Ao invés de protestar, ao invés de destruir a fachada da prefeitura,
 os cidadãos se organizaram, fizeram um crowdfunding, que é um financiamento coletivo.
 Cada cidadão doou 50 euros e teve o seu nome escrito em uma das tábuas.
 Então, essa ponte que foi construída tem várias tábuas,
 cada tábua tem o nome de uma pessoa que participou.
 Isso aqui é real, aconteceu, está lá em Roterdã, vocês podem conferir.
 Muito interessante o projeto, que é iniciativa popular,
 a prefeitura obviamente deu suporte e acompanhou o projeto,
 mas os fundos vieram essencialmente dos cidadãos diretamente.
 Que pago impostos?
 Sobre a ponte ainda.
 Acho que a minha pergunta pode ser meio difícil, mas
 que tanto decisão de veto teve o Estado, a prefeitura, no caso dessa ponte?
 Porque acredito também que dentro das vantagens de muita participação
 para essas questões maiores, sejam "ah, a gente quer uma ponte aqui".
 Mas essa ponte aí não dá por vários motivos, não quer uma ponte,
 tá bom, põe a tua ponte lá.
 Então, que tanto essa negociação?
 É como eu falei, existe o governo, mais que uma mentalidade mais liberal,
 ele é mais aberto para esse tipo de visão.
 É um governo que já está buscando, já está esperando que os cidadãos tomem iniciativa.
 Quando ele toma iniciativa, esse governo, se ele parar essa iniciativa,
 mesmo que ela seja uma ideia ruim, ele não vai atingir o objetivo dele,
 porque o objetivo dele é esse, não é...
 O objetivo do governo liberal é liberar, digamos, essa sociedade
 que vai fazer o que ela quiser, basicamente.
 Então, o que aconteceu nesse caso...
 Ai, tirei o slide.
 O que aconteceu nesse caso é que realmente tem vários problemas, esses projetos.
 Se você for ver, tem um aqui nesse canto aqui, ó, aqui, tá fechado aqui, ó.
 Essa ponte não foi concluída.
 Então, isso aqui é um negócio, é um enjambre que tem aqui, ó.
 É um gambiarra, não ficou bom.
 Essa região aqui não tem iluminação de noite, é perigoso de passar.
 A prefeitura não vetou porque foi uma iniciativa cidadã,
 que ela queria incentivar outras iniciativas a acontecerem mais pra frente.
 Entendeu? Então, visão de futuro, né.
 É um caso, um marco, né, que várias pessoas vão até lá visitar
 pra entender até que ponto pode chegar a iniciativa cidadã.
 Agora, trazendo um pouco mais pra realidade do design, né, que tava no título...
 Não, não tava no título. Criação coletiva tava no título. É isso aí.
 Eu vou falar um pouco sobre uma fundação chamada VAR,
 que fica nesse castelinho todo charmoso em Amsterdã.
 Ela tem vários tipos de espaços de criação pra diferentes tipos de grupos,
 pras pessoas chegarem e criarem algo.
 Eu estou ressaltando um deles, que é o FabLab.
 Esse FabLab é um espaço onde você pode criar, construir qualquer coisa.
 Eles têm impressoras 3D, eles têm cortadoras laser,
 eles têm todo tipo de ferramentas e materiais que você pode construir coisas.
 Um dos projetos mais interessantes que saiu desse FabLab é o Fairphone,
 que é um telefone celular que tem um custo muito baixo,
 voltado pra populações com baixo valor aquisitivo na África.
 E agora falando um pouco de arquitetura,
 um exemplo interessante do projeto da Central Behring,
 que ela é toda projetada pra que o usuário tenha liberdade total
 pra customizar o seu espaço de trabalho.
 Então, isso é feito através de módulos, né, como vocês veem no vídeo.
 Esses módulos oferecem diferentes opções pra você trabalhar no canto, né.
 Ao invés de você ter uma sala inteira, você tem um canto da sala
 e todas as salas têm uma vista pra um hall interno,
 que é como se fosse um ambiente de convivência.
 Esse projeto foi desenvolvido a partir da ideologia do estruturalismo holandês,
 que trabalha muito com liberdade dentro de uma estrutura.
 Você coloca uma estrutura comum, mas que a estrutura tem várias possibilidades
 de combinações de elementos internos e você tem esse resultado
 de uma participação com certos limites.
 Você queria fazer um comentário?
 Naquele exemplo anterior que você citou, quem que financia aquilo?
 Quem paga por aquilo?
 Deixa eu voltar lá.
 Esse aqui?
 Não.
 Esse aqui?
 É.
 Esse aqui é financiado pelo governo holandês,
 em partes por empresas interessadas em projetos inovadores.
 Por exemplo...
 Se eu quiser chegar lá e...
 Pode.
 Eu tenho que pagar por isso?
 Não.
 Não.
 Você pode chegar lá e utilizar o que tem lá.
 Obviamente que se você tiver um projeto que exija muito material,
 você talvez tenha que providenciar o próprio material.
 E por último, o último projeto que eu quero mostrar,
 lá da Holanda, é o Hospital de Zans,
 que foi projetado utilizando os princípios de produção enxuta, ou LIM,
 que nessa área de saúde,
 ele se transforma numa maneira participativa de você projetar o ambiente.
 Então eles alugam um galpão,
 e nesse galpão eles constroem a estrutura do hospital
 antes de ele ser construído em concreto,
 utilizando apenas papelão.
 Que eu acho uma ideia muito boa, né?
 Eu não pude participar diretamente de um projeto assim, mas gostaria.
 E eu acho que é uma ideia também que não custa muito,
 talvez possa ser aplicada aqui no Brasil também.
 É um protótipo.
 É um protótipo.
 Acho que isso nunca se fez na arquitetura, né?
 Já, já foi feito.
 Não na arquitetura, na verdade quem faz isso são o pessoal do LIM.
 A arquitetura está incorporando isso.
 A arquitetura trabalha muito com protótipos,
 com modelos menores, com uma escala menor.
 A vantagem da escala maior é que você utiliza todo o seu corpo
 para entender aquele espaço.
 Então muitas pessoas, quando apresentam esse tipo de projeto,
 falam "Lindo, a Holanda é maravilhosa, gostaria de morar lá".
 "Estou com inveja de você, mas no Brasil isso nunca vai funcionar".
 Então eu digo "Poxa, é uma pena, sinto te dizer, mas já está funcionando".
 Ou melhor, já deu certo.
 Já fizemos projetos dessa maneira, antes mesmo de eu ir para a Holanda,
 aqui no Brasil, que deram certo.
 Vamos lá, vamos a esses projetos.
 O primeiro deles, o Leandro participou intensamente,
 que é o Portal da UFR, a universidade que nos formou.
 Eles queriam reformular o portal, porque era muito ruim de navegar.
 E a gente propôs que vamos envolver estudante, vamos envolver professor,
 vamos envolver os técnicos administrativos e até mesmo os curiosos.
 E a gente fez uma sessão de card sorting,
 onde você pede para as pessoas organizarem as informações do site
 em pequenos cartões e colocarem categorias que são utilizadas posteriormente
 para criar um menu de navegação do portal.
 Então o menu do portal da UFR que vocês veem hoje,
 que é bem mais fácil de encontrar a informação do que anteriormente,
 foi gerado assim, com 40 pessoas colocando o seu pitaco na parede.
 Depois disso a gente também fez uma técnica chamada FIDO,
 que você basicamente recorta pedaços de outros portais de universidades do Brasil
 que são interessantes, como uma espécie de referência,
 recorta todos esses pedaços, separa e depois reconstrói o portal perfeito,
 que chamamos assim da UFR, com os recursos que já tem em outros portais.
 E fazendo vários tipos de modelos, vários tipos de usuários,
 você recebe uma série de ideias interessantes que podem dar subsídio ao projeto centrado no usuário.
 Então esse aí é o resultado do portal UFR, que foi lançado há uns 3 anos atrás,
 aí os resultados.
 Então houve uma mudança de mentalidade muito grande,
 o portal era anteriormente visto como uma comunicação, uma propaganda institucional,
 era para apresentar a universidade como ela funcionava,
 e passou a ser um portal como um serviço de informação.
 E isso também teve a implicação de uma internalização no desenvolvimento,
 a gente teve que treinar o pessoal que é servidor da UFR para desenvolver o portal internamente,
 porque anteriormente quando era uma empresa terceirizada,
 eles não conseguiam nem atualizar o site, porque dependia de fazer uma licitação,
 um processo muito lento.
 Então o resultado final é que ficou um pouquinho mais fácil de navegar.
 Outro projeto que o Leandro também me ajudou, foi o portal br-office.org,
 que era um antigo, que hoje em dia se chama LibreOffice,
 é aquele software livre em alternativa ao Microsoft Word.
 Eles tinham um portal, a gente fez uma dinâmica de participação online,
 onde a pessoa organizava aqueles cartõezinhos com informações direto na tela,
 você arrastava o cartãozinho para a área que você achava que o portal,
 que estaria na primeira página do site.
 Então, por exemplo, se você achava que o suporte deveria estar do lado esquerdo,
 você colocava e arrastava para cá.
 Se achasse que comunidade devia estar aqui em cima, você arrastava para cá.
 Então cada pessoa que acessava o portal tinha chance de construir, digamos assim,
 o seu portal futuro.
 Aí veio aquela questão, o que você faz com 123 diferentes tipos de portais,
 de páginas iniciais?
 Como você gera, a partir daí, uma única página inicial?
 Então foi um processo muito interessante de interpretação dos dados
 que eu e Leandro, e mais algumas pessoas do Instituto Faber-Lunes fizeram,
 para poder descobrir padrões que se repetiam entre os arranjos feitos pelos usuários.
 A gente acabou descobrindo que existia um padrão e a gente fez o portal assim,
 baseado no feedback que a gente coletou dessa maneira.
 Então essa versão do site infelizmente não foi online,
 porque a comunidade do BR Office decidiu fechar as portas para a participação,
 porque a Microsoft poderia estar espiando e copiando as ideias dele.
 Que foi uma decisão que a gente julgou bastante precipitada.
 Acabou perdendo aquela pressão que existia sobre os desenvolvedores,
 porque o projeto se tornou fechado, privado, e não mais público,
 onde várias pessoas podiam estar perguntando "E aí, terminou? Terminou? Terminou?"
 Então infelizmente fecharam o processo de design aberto,
 diminuiu a pressão da comunidade e o projeto perde força.
 Foi uma lição bem interessante desse projeto.
 O Instituto Faber-Ludens, que desenvolveu esses dois últimos projetos,
 é uma entidade de serviços educativos,
 que a gente e o Leandro tivemos a oportunidade de cofundar junto com mais algumas pessoas.
 Trabalhava muito com o design participativo também,
 esse projeto de alfabetização digital, que eu gostaria de mostrar rapidamente.
 A gente queria tentar entender como a criança se sente em relação ao processo de alfabetização
 Então a gente fez uma cabeça de boneca cortada com buracão, representando a cabeça da criança.
 A gente levava essa cabeça e perguntava para o professor primeiro
 "Professor, o que você acha que deveria ter na cabeça dessa criança?"
 Aí o professor escrevia um post-it e depositava dentro da cuca fresca.
 Depois pegava essa mesma cabeça com um post-it do professor e levava para o pai.
 O pai poderia colocar o que ele achava que a criança deveria aprender.
 E a mesma coisa era feita com a própria criança,
 com a vantagem de que a criança poderia ler o que o pai e o professor pensavam a respeito dela.
 Então foi bem interessante colocar em contaste.
 O pai, por exemplo, falando "Eu gostaria que o meu filho tivesse um bom trabalho no futuro".
 O professor falando "Eu gostaria que essa criança prestasse mais atenção na aula".
 E a criança perguntando "O que é sexo?"
 A partir disso a gente desenvolveu alguns projetos inspirados nesse input, nesse feedback,
 através da sonda cultural, que foi o projeto Tongo.
 Um dos exemplos, deram vários outros.
 Mas esse projeto Tongo trabalha com alfabetização de uma maneira lúdica.
 Então a criança tem as letras com chips identificadores embaixo.
 Quando você coloca no robô, na boquinha dele, ele vai pronunciar a combinação de silábica que você colocaram.
 Então se você colocar "aí", ele vai falar "aí".
 E aí a criança pode interagir com o robô, criando diferentes formas de pronúncias
 para ter uma relação lúdica com as palavras, a formação de palavras.
 Esse foi um dos projetos, de mais de 100 projetos, que a gente desenvolveu no Faber-Rudig,
 que foram publicados no website do Instituto e que acabaram se inspirando em vários outros projetos.
 Ou seja, criou uma sobrevida.
 Mesmo que ele não tenha sido implementado, não esteja vendendo hoje nas lojas,
 ele inspirou outras pessoas a fazerem outros projetos com a mesma abordagem mais humana que eu estou apresentando.
 Refletindo sobre essa experiência de projetos, a gente escreveu um livro colaborativamente,
 que eu tenho aqui em mãos, que é o "Design Livre".
 Esse livro explica alguns dos princípios ideológicos,
 por que você deve ter participação dos usuários no desenvolvimento de produtos,
 da mesma forma que você tem no desenvolvimento de softwares livres.
 Então a gente tenta fazer um diálogo com a comunidade de software livre,
 que já existe no Brasil e é muito forte, tentando trazer a visão do design.
 Esse livro fala muito de que o produto pode até ser aberto, você pode até ver o código-fonte do produto.
 Mas se você não tem acesso ao processo que deu origem a esse produto,
 se você não sabe como ele foi feito, dificilmente você vai poder continuar a desenvolver esse produto
 e transformar em alguma outra coisa.
 Então a gente fala que o "Design Livre" abre a caixa preta do processo de criação.
 Então você sabe como as pessoas criaram aquela cadeira,
 você sabe como elas criaram aquele programa de computador,
 você sabe como elas criaram a cidade onde você mora.
 Inspirado também por esse livro, ou melhor, acho que foi ao mesmo tempo que a gente escreveu o livro,
 a gente desenvolveu a plataforma Corais,
 que é uma plataforma que permite você desenvolver projetos de design livre.
 Se você quiser desenvolver algum projeto depois dessa palestra e ficar inspirado,
 acesse corais.org, entre lá, convide as pessoas para participar do projeto e desenvolva.
 Tem várias ferramentas.
 Esse projeto hoje também gerou um outro livro.
 Pessoas que utilizaram o Corais por alguns anos e quiseram escrever e falar sobre esses diferentes usos.
 Então, nesse livro aqui tem várias histórias falando,
 "olha, o Corais foi utilizado para organizar um evento de samba de raiz no Nordeste",
 "ah, o Corais foi utilizado para gerenciar um banco solidário na Bahia", e por aí vai.
 Tem várias histórias, porque esse livro foi escrito por 16 pessoas conectadas online,
 utilizando a própria plataforma Corais.
 Resultado do Corais até então.
 Mais de 300 projetos, 3 mil usuários.
 Quem são esses usuários?
 Produtoras culturais, ONGs, pequenas empresas e comunidades vulneráveis
 que utilizam o Corais para se organizar com poucos recursos.
 Aí você me pergunta, como é que você faz isso?
 Qual é a sua metodologia de trabalho?
 Vou rapidamente apresentar aqui, dar uma referência, quem quiser pesquisa mais depois.
 É a metodologia de design participativo que surgiu na Escandinávia,
 lá por volta do final dos anos 70 e começo dos anos 80.
 O projeto Utopia, por exemplo, ele deu início à prototipação,
 à criação de modelos computacionais que os usuários entendiam.
 Antes do computador estar pronto, eles entendiam o que aquele computador ia fazer,
 e eles podiam dar uma opinião e até mesmo interferir e mudar o projeto,
 porque eles eram feitos de materiais flexíveis e maleáveis,
 como o papelão, como o papel, como a massinha de modelar.
 Então esse projeto foi pioneiro nessa área de design participativo.
 Os princípios do design participativo, não existe uma carta de princípios,
 eu só fiz essa lista rapidamente para pontuar para quem quiser pesquisar a mais.
 Então, incluir todos que forem afetados pelo projeto,
 o participante é o especialista, não é o desenvolvedor que é o especialista,
 o participante sabe a atividade dele, sabe o que é melhor do que a pessoa
 que sabe apenas sobre tecnologia.
 As opções são construídas ao invés de escolhidas como no sistema de votação tradicional,
 não existe muita votação no design participativo, a participação se dá na construção,
 vamos construir, aí uma pessoa puxa para um lado, outra pessoa puxa para o outro,
 e assim vai desenvolvendo o projeto.
 Os protótipos, como eu falei, são melhores do que a utilização de notações da informática,
 você pode ter maneiras, não necessariamente informática,
 mas se você, por exemplo, tem uma planta baixa de um imóvel,
 é difícil de entender como aquilo ali se manifesta em três dimensões,
 por isso que utilizaram-se, naquele projeto que eu mostrei em Zanz,
 as paredes em papelão, ao invés de fazer uma folhinha de papel que representa todo aquele galpão.
 Então a ideia é falar e fazer, para evitar o monopólio da fala,
 não só ficar blá blá blá, como eu estou fazendo aqui agora, mas construir algo juntos.
 Então agora eu vou mostrar um pouco dos projetos que eu desenvolvi lá na Holanda,
 no meu doutorado na Universidade de Trânsita,
 esse aí é o campus da universidade, que é um dos grandes atrativos,
 um lugar paradisíaco, no meio de uma floresta linda,
 e para quem nunca ouviu falar em Tranta, talvez alguns tenham ouvido no futebol falar desse time aqui,
 que é o FC Tranta, que é um time que volta e meia participa da Liga dos Campeões,
 tem uma certa proeminência internacional.
 Meu objetivo no meu doutorado era estender a metodologia de design participativo para arquitetura e urbanismo,
 que embora já existisse, era muito primitivo, eu diria, no sentido de desenvolvimento de opções,
 ao invés de apenas dar opção de escolha, que era uma coisa que já existe, como eu disse no arquitetura e urbanismo,
 mas eu quis trazer essa visão do design participativo da Escandinávia,
 do sistema de informação, com a perspectiva de construir mesmo modelos conjuntamente com o usuário.
 Então, vamos ver aqui os projetos que eu desenvolvi com essa perspectiva.
 O centro de diagnóstico por imagem, vocês podem ver no videozinho algumas imagens desse projeto.
 Primeiramente, a gente perguntava quais eram as questões difíceis para entender na planta baixa,
 depois a gente construía modelos que permitissem que os usuários entendessem melhor as questões,
 por exemplo, a simulação de um processo de tratamento de um paciente no centro de diagnóstico médico,
 mas não só as simulações computacionais, que ainda assim são difíceis de entender,
 mas construir a simulação com as suas próprias mãos.
 Então, reconstruir a simulação, refazer ela e verificar a partir do conhecimento das pessoas
 que realmente são responsáveis por conduzir aquele processo, que são as enfermeiras,
 que são os pacientes, que são os médicos.
 Então, a gente, com esse projeto, tentou promover a colaboração multidisciplinar
 entre esses diferentes envolvidos e interessados no projeto.
 Você tem o pessoal técnico responsável pelas máquinas, tem o pessoal responsável pelo cuidado com o paciente
 e tem o pessoal responsável por tratamento das imagens.
 Esse aqui é o lado científico da minha pesquisa, você grava, filma esse processo,
 depois analisa o que as pessoas dizem para gerar ferramentas de visualização novas.
 Mas eu não vou falar sobre isso agora.
 Os resultados desse projeto foi que... foi um desastre.
 Na verdade, não foi um desastre. Foi um desastre para a universidade, mas foi uma vitória para a sociedade.
 Por quê? Esse projeto tinha um problema seríssimo, que não oferecia segurança para o paciente
 que tivesse uma complicação durante um exame.
 Se ele tivesse um ataque cardíaco, que é possível acontecer durante um exame de ressonância magnética,
 não havia um espaço, uma sala onde pudesse ser feita a reanimação.
 Teria que levar esse paciente de ambulância até o hospital mais próximo,
 que seria muito arriscado do ponto de vista de saúde e também muito custoso do ponto de vista financeiro.
 Então, essas pessoas do hospital, os enfermeiros, os médicos, eles falaram "nós não vamos participar do projeto
 porque nós não fomos incluídos no começo e ele acabou tomando um rumo que a gente não gostou
 e a gente teve a oportunidade de participar muito tarde".
 Então, o projeto foi cancelado, não foi executado na universidade e no seu lugar foi desenvolvido o Design Lab.
 O pessoal do Desenho Industrial se organizou a partir do momento que foi cancelado
 "não, nós usamos esse espaço".
 E organizaram uma força tarefa com os alunos para eles criarem o Design Lab com as próprias mãos.
 Os alunos de Design foram lá e fizeram os móveis, fizeram o projeto, produziram isso em tempo recorde.
 Em dois meses ficou pronto esse espaço.
 A gente organizou também a ocupação desse espaço, realizando festas criativas.
 Eram festas onde os alunos eram convidados a criar alguma coisa maluca durante uma noite de delírios.
 Então, podia trazer o que você quisesse.
 Vocês sabem que na Holanda algumas drogas não são proibidas.
 Então, os alunos trouxeram aquilo que eles queriam trazer e passaram a noite no Design Lab
 de uma maneira muito criativa, gerando ideias para o futuro desse Design Lab,
 o futuro da sociedade, das galáxias e do escambar.
 Foi um momento muito interessante para tirar um pouco daquele verniz tecnológico
 que o Design Lab estava ganhando e que a direção não queria que tomasse,
 queria que fosse muito mais comunitário o espaço.
 Essa é uma outra atividade que a gente fez lá também.
 Eles organizaram o "Dating with Things".
 Então, você fazia um encontro com um objeto.
 Ao invés de você fazer um "Dating", que é aquele encontro com intenções amorosas,
 com uma pessoa que é do seu interesse, você faz com um objeto que não é do seu interesse.
 Mas o objeto conversa com você.
 Como?
 A ideia é que você converse com um objeto e depois você troca esse objeto com outra pessoa.
 E aí você vai conversar com o objeto da outra pessoa e ao mesmo tempo você conversa com aquela pessoa.
 Uma ideia muito interessante para conectar as pessoas de uma maneira muito menos sexual.
 O resultado dessas intervenções no Design Lab.
 A minha reflexão é que formar uma comunidade ao redor de um laboratório de design é muito difícil,
 não é automático, não é porque você tem instalações de tecnologia de alto nível
 que as pessoas vão vir e utilizar.
 Você precisa que elas desenvolvam uma motivação própria para construir algo e fazer uso desse espaço.
 Então, o lugar, a minha primeira dica é que o lugar deve parecer sujo.
 Por que sujo?
 Sim, porque se ele é sujo, parece que alguma coisa está acontecendo.
 Existe um processo, ele não é sagrado e eu me convido a tocar aquele lugar.
 Eu posso utilizar, eu posso sujar também.
 Qualquer projeto que você vai desenvolver, você vai necessariamente precisar sujar alguma coisa.
 Se você realmente quiser, é participação, obviamente.
 Se você quiser sentar na frente do seu computador, pode ficar tudo bonitinho, limpo ao seu redor.
 Porém, pode ser que o seu projeto também vá direto para o lixo.
 Então, a minha conclusão é que as máquinas devem ser usadas para o prazer criativo,
 ao invés de estar ali para a racionalidade.
 Se você se apropriar das máquinas, como a gente fez na festa Guanabana,
 essas máquinas tomam um outro significado, que é o significado da criatividade.
 Então, essa foi uma experiência bem interessante que a gente teve no Design Lab
 e que eu acho que serve para vários outros tipos de instituições de ensino e também de inovação.
 De não se ater àqueles laboratórios limpos, projetados com arquitetura moderna,
 onde tudo tem o seu lugar, bonitinho.
 E os lugares ficam vazios. Isso aconteceu por muitos meses no Design Lab,
 até que a gente fez essa intervenção da festa Guanabana.
 A partir disso, começaram a surgir algumas coisas.
 O penúltimo projeto que eu vou mostrar é o impacto da HS2, que é High Speed 2 em Londres,
 o trem de alta velocidade, o trem bala, que estavam construindo em Londres e Birmingham.
 Existia um protesto muito grande da população contra esse projeto.
 E aí a ONG Arquitecture San Frontiers organizou uma participação com as pessoas
 que moravam nas redondezas, onde seriam demolidos alguns conjuntos habitacionais
 para poder dar mais espaço para os trilhos desse trem.
 Essas pessoas eram, obviamente, de baixa renda, não tinham condições de comprar
 um apartamento em outros lugares, seriam removidos para uma área muito distante em Londres,
 perdendo toda a sua rede social de amigos, que até era a subsistência delas.
 Era o trabalho delas, que elas não vão poder mais ter acesso se acontecer isso.
 Então a gente chegou nesse momento que a gente sabia que as pessoas não gostariam de participar,
 não gostariam de conversar com a gente e iriam ser agressivas, porque estavam com raiva do governo
 pelo rumo que estava sendo tomado.
 A gente pensou, como que a gente faz para incluir essas pessoas que moram nesses conjuntos
 de uma maneira agradável?
 Então a gente criou o Tea and Chat, que é uma espécie de uma tenda que a gente ocupou
 no espaço do jardim do conjunto habitacional.
 A gente perguntava para as pessoas que passavam na rua,
 "Vocês querem tomar um copo de chá?"
 No melhor dos inglês britânicos que a gente conseguia.
 E a gente perguntava para as pessoas, "Poxa, como é viver aqui? O que você gosta nesse conjunto?
 De onde você é?"
 O roteiro dessa entrevista era baseado em ícones que a gente levantou a partir de entrevistas anteriores
 com temas recorrentes, por exemplo, acesso ao transporte, ratos, que tinha muita infestação de ratos,
 segurança, acesso à educação e por aí vai.
 As pessoas tiravam esses ícones, colocavam no mapa da região e acrescentavam algumas notas
 e obviamente a gente também acrescentava as nossas próprias notas sobre esse mapa.
 A gente fez um mapeamento psicogeográfico sobre os afetos, onde esses amigos, essas pessoas moravam,
 em que lugares você gostava de ir, em que lugares você não gostava e por aí vai.
 Depois a gente compilou esses resultados dessas interações com os cidadãos em posters informativos que a gente criou.
 A gente organizou também uma mesa de debate, uma roda de debate com membros, figurões,
 pessoas como o representante do conselho da cidade, o representante da prefeitura,
 a presidente da associação de moradores, um representante de uma ONG que defende os direitos dos cidadãos e da cidade
 e um representante da ONG Arquitecture San Frontiers.
 Esse projeto envolveu 180 moradores em apenas 7 dias, muito rápido, muita gente envolvida,
 houve uma diversidade muito grande de perspectivas e acabou ajudando essa ONG Long Non Citizens
 a montar uma carta de demandas, exigências para a HS2 dizendo "olha, se você quer derrubar esses três conjuntos habitacionais,
 você precisa construir mais três unidades no mesmo espaço.
 A gente sabe que vai ser ruim tirar os nossos jardins, mas é melhor que você construa nos nossos jardins
 do que você mandar essas pessoas para longe, em outro lugar da cidade".
 Então essa demanda foi uma demanda que a HS2 gostou, porque custa até mais barato fazer isso
 do que comprar um outro espaço em outro lugar na cidade.
 Então essas demandas provavelmente vão ser implementadas, ou seja, um projeto muito interessante
 que deu resultado em pouquíssimo tempo, uma semana de intervenção apenas.
 Por último, o "Rêvedec", que é um "dec" que significa "dic",
 essa área de terra levantada parece que é só um morrinho, mas não existem morros não.
 Então isso aqui é um "dic", foi construído artificialmente pelos seres humanos para proteger,
 barrar a entrada de água que viria desse lado.
 Do outro lado, imediatamente já tem casas.
 E se furar o "dic"? Pois é, essas questões precisam ser discutidas, a população tem que estar consciente
 para até mesmo ter os planos de evacuação, caso isso aconteça.
 Então existe muita participação no projeto de atualização dos "dics"
 e a gente fez uma dinâmica com os membros da Prefeitura, da Associação de Moradores e Associação Comercial,
 que foi o "cubo dos dilemas".
 O "cubo" ajudou esses envolvidos, esses participantes do projeto,
 a identificar e entender os seus dilemas que eles tinham nas suas escolhas, nas decisões.
 Então aqui no topo, no topo do "cubo", você tem as estratégias possíveis que ele já conhece.
 Por exemplo, aumentar o tamanho do porto, combinar o "dic" com a preservação da natureza,
 fazer um parque ao redor, a outra estratégia seria fazer plantações ao redor do "dic"
 e utilizar a água, que é barrada, e por aí vai.
 Cada uma dessas estratégias vai ter um impacto em determinada consequência.
 Então aqui embaixo vai ter várias consequências dessas estratégias serem implementadas.
 Algumas consequências vão ser, desculpa, não são consequências, são objetivos.
 Então o objetivo pode ser, por exemplo, preservar a natureza.
 Outro objetivo pode ser aumentar a atividade comercial.
 Então, aumentar o porto aumenta a atividade comercial.
 Tem um link positivo, que é uma linha verde.
 Porém, aumentar o porto tem um impacto negativo sobre a preservação da natureza.
 E aí você conseguia ver que essa estratégia envolvia um dilema.
 Será que aumenta a capacidade comercial?
 Ou será que, mesmo assim, é o pior a qualidade de proteção ao meio ambiente?
 Então com esse cubo a gente viu que os principais dilemas, como vocês podem ver na imagemzinha aqui,
 a maior parte dos dilemas estão voltados à questão da natureza.
 Os negativos aqui são todos questões da natureza.
 Então eles refletiram e falaram, "Puxa, a gente vem discutindo esses temas de uma maneira dispersa
 por muitos, muitos meses e agora a gente conseguiu sintetizar e colocar isso de uma maneira até mesmo artística",
 eles falaram, "essa criação que a gente fez juntos".
 Então isso aqui não foi a gente que criou, a gente criou a estrutura,
 mas a visualização em si dos dilemas é uma criação dessas pessoas que participaram.
 Então houve um reconhecimento dos dilemas e criação de soluções integradas que não tinham dilemas.
 Por exemplo, aquelas que não tinham negativo ou impacto negativo foram implementadas diretamente, sem discutir.
 Agora, o último projeto, The Expansive Hospital, é um jogo de tabuleiro para as pessoas aprenderem a importância da participação
 e aprenderem também que não é fácil participar nem colaborar com um projeto difícil e complexo.
 Nesse jogo você tem um conflito de interesse entre o seu interesse de um jogador individual,
 você quer ganhar o jogo, você quer ter mais dinheiro, porém se o hospital não ganhar dinheiro, você também não ganha.
 Se o hospital ganhar mais dinheiro que você, você perde o jogo como indivíduo,
 porque alguma outra pessoa vai estar fazendo uma baracutaia para ganhar mais dinheiro do que você.
 E esse hospital vai tomar a forma dessa colaboração.
 Se a colaboração for baseada na competição, corrupção e passar o outro para trás,
 o hospital também vai ter um design muito ruim.
 Esse design vai ser tão ruim, o programa dele, que esses pacientes aqui andando de um lado para o outro
 vão ter que andar para cá, para cá, para cá, para cá, para cá, vão perder a satisfação.
 Quando eles ficarem bravos, eles não vão pagar o hospital e vão embora desse hospital.
 O hospital vai perder a credibilidade e aí ele pode até ser fechado, se isso ocorrer várias vezes.
 Então, se o hospital fecha, os jogadores perdem o jogo como um grupo, mas eles podem ainda assim ganhar como indivíduos.
 Então o jogo te dá a liberdade de escolher tomar uma decisão egoísta ou altruísta
 e ver os resultados e a consequência disso no desenvolvimento do bem coletivo.
 O interessante é que os grupos que jogam individualistas,
 eles não conseguem levantar tanto capital quanto os grupos que colaboram bastante.
 Os que colaboram mais são muito mais capitalistas do que os que não colaboram.
 Aí você fala "Poxa, que interessante isso, né?"
 Pois é, muita gente fala que capitalismo é sinônimo de competição,
 mas aqui está um exemplo de que a colaboração também pode ser capitalista.
 E na verdade, nesse caso aqui, teve um vencedor também,
 teve um jogador que venceu dentre os outros, ganhou mais dinheiro.
 Só que esse jogador venceu com muito mais dinheiro do que esse jogador que venceu do outro lado.
 Então o jogo, digamos assim, permite que as pessoas aprendam vendo essas consequências.
 Esse jogo foi selecionado como um dos quatro projetos da Universidade de Twente
 a ser exposto na Dutch Design Week, que é o maior evento de design da Holanda, em Eindhoven.
 Esse projeto foi visto por um investidor, esse investidor se interessou
 e agora ele está sendo comercializado na Holanda, já tem dois hospitais
 que utilizam no treinamento mesmo dos profissionais que trabalham com a construção ou com o cuidado,
 utilizando esse jogo como uma maneira de entender a importância da colaboração.
 Então é difícil deixar de lado os interesses próprios e colaborar com o bem comum.
 As ferramentas colaborativas não são capazes de motivar as pessoas a fazerem isso.
 O impulso tem que vir de dentro do próprio grupo.
 E aí, só para deixar no ar, digamos assim, onde a gente pode chegar se a gente desenvolver essas ideias,
 se a gente disseminar essas ideias de participação,
 eu vou falar um pouquinho de um convite que eu recebi recentemente para ir até a Secretaria da Presidência da República.
 Vocês sabem que o governo passa por uma fase muito difícil de distanciamento da população
 e ele quer fazer alguma coisa, ou pelo menos tem algumas pessoas lá dentro que querem fazer algo urgentemente para mudar isso.
 Então eles me convidaram para trazer essa habilidade de organizar a participação
 e a gente ocupou uma sala burocrática daquelas tradicionais de funcionalismo público,
 transformou ela num espaço para cocriação, envolvendo vários servidores e pessoas que não são servidores,
 professores de universidade, pesquisadores, empresários.
 Eles vieram e trouxeram várias ideias para o governo melhorar os canais de participação social com o cidadão.
 Essas ideias e projetos estão começando a ser implementados,
 ainda vai levar muito tempo talvez para que tenham algum impacto no dia a dia.
 Mas se por acaso vocês ouvirem falar de um aplicativo chamado Dialoga Brasil,
 nas próximas semanas vocês lembrem disso aqui, que foi aqui que ele foi gestado.
 Resumindo, os projetos que eu gosto de me meter, diferentes tipos de pessoas interessadas,
 há polarização política, há relações econômicas desiguais, mas há também um desejo de mudar essa conjuntura de relações econômicas desiguais.
 Então o desaio participativo, a criação coletiva, não é simplesmente uma maneira mais eficiente de fazer as coisas,
 mas também tem um ideal a ser perseguido, que é a justiça social.
 E a boa notícia é que eu não sou a única pessoa trabalhando dessa forma aqui no Brasil,
 tem muita gente tentando desenvolver projetos participativos.
 Eu vou citar rapidamente alguns, aqui em Curitiba a Praça de Bolso do Ciclista,
 para quem ainda não conheceu, vale a pena conhecer, não só ir até o local, mas saber um pouco de como ela foi criada.
 O Plano Diretor de São Paulo, o último que foi desenvolvido na gestão do Haddad.
 O Goásis, que é uma metodologia de colaboração e ação popular para construir parques de diversão em comunidades vulneráveis.
 O Cidade Democrática em Judiá, que organiza concursos de ideias para melhorar a cidade.
 O Morar de Outras Maneiras, que é um centro de pesquisa da UFBG,
 que verifica como as pessoas constroem as suas próprias casas do jeito que elas podem,
 através de mentirões e outras formas mais populares de participação.
 O Design em Parceria, ou também conhecido como Design Social na PUC-Rio,
 que trabalha com a participação de usuários em projetos de produtos.
 E o projeto E-Cidadania na Unicamp, mais na área de computação,
 que envolve deficientes visuais, deficientes cognitivos,
 pessoas que geralmente não são incluídas como usuários do desenvolvimento de sistemas.
 Esses são só alguns, se alguém quiser mais referências pode me escrever.
 Por que nós criamos coletivamente?
 Porque nós queremos transformar a resistência à mudança em força,
 porque nós queremos inovar a partir de demandas concretas,
 porque nós queremos capitalizar a diversidade profissional e cultural,
 e porque nós queremos descentralizar a informação e o conhecimento.
 É isso. Muito obrigado.
 [Aplausos]
 Pessoal, perguntas, comentários, fiquem à vontade.
 Perguntas?
 Bem, eu acabei adiantando um pouco a apresentação,
 porque eu queria logo passar para essas perguntas, né?
 Então, fui acelerando um pouco.
 Por favor, Anderson.
 As iniciativas do sistema de colaboração lá na Holanda,
 elas foram principalmente uma iniciativa da universidade?
 Não. Quer dizer, sim e não.
 A universidade tinha a intenção de aprender mais sobre o design participativo,
 mas eles tinham uma concepção errónea do que era isso.
 Para eles, participação era entre os diretores dos projetos.
 Vamos fazer a participação entre todos os diretores desse hospital.
 Aí eu falei, "Pera, esses diretores não sabem como a coisa acontece no dia a dia,
 eles não estão, para usar um termo pejorativo, no chão de fábrica, né?
 Eles não estão lá para ver como a enfermeira lida com o paciente,
 eles não vão poder dizer de uma maneira concreta como isso acontece,
 modo... eles, na verdade, já estão participando.
 Quer dizer, participação estende a quem não participa, né?
 Eles já tomam a decisão.
 A ideia é justamente você envolver outras pessoas.
 E para chegar nisso, para convencer a universidade que essa seria a abordagem,
 levou dois anos.
 No primeiro ano, eles falaram, "Não, você que não sabe o que é participação,
 aqui a gente faz assim, você é um ignorante, você veio a um país subdesenvolvido,
 e vai sofrer vários tipos de preconceitos."
 Até que, pela falha dos processos, né, que o processo realmente não estava andando,
 porque eles não estavam entendendo como funciona a participação,
 aí sim que eles mudaram um pouquinho de ideia.
 A gente demorou um tempo para se entender do que era o que se sentia.
 Já que estamos nessa, eu digo, "Avanta a mão".
 Não, só queria que você falasse um pouquinho, porque a impressão que eu tenho é
 que se você, mesmo que o desenho seja participativo e concebido como tal,
 você ainda tem uma posição central, em tanto que...
 Não digo você, tá? Digo quem quiser. É só o meu jeito de falar que é muito ruim.
 Quem chama pessoas para participar, acaba...
 Não tem como você não centralizar um pouco, que nem no BR Office, né,
 que você tinha essas opções, você acabava tendo, não sei se era literalmente assim,
 esses três por três, e as coisas, e cada pessoa que arrumava.
 Ainda teve uma pessoa que centralizou, ou algumas pessoas que centralizou essa ideia,
 "Tá, vamos deixar as pessoas escolherem dentro desses parâmetros".
 Eu acredito que, acontecendo isso, seja muito fácil descambar para uma coisa mais demagógica,
 que nem o exemplo que você falou, "Ah, vamos fazer isso, isso e isso, quem está de acordo e tal?"
 Então, eu queria que você falasse um pouco disso.
 É, com certeza, esse é um risco muito grande, e de fato acontece muito.
 Naquele caso de Londres, eles falavam que o projeto era participativo,
 porque havia participação das pessoas como consulta.
 O arquiteto foi lá, mostrou o projeto num telão e falou,
 "É isso aí, agora vocês vão escolher dentre esses três projetos dos arquitetos".
 Eles falavam que isso era participação.
 Eu diria, "Olha, isso foi escolha dentre opções, não foi construção de opções".
 Quem propôs isso foi a...
 Foi a prefeitura.
 Porque não sabia outra forma melhor de fazer.
 Esses métodos que eu estou mostrando aqui agora, como eu falei, é novidade no urbanismo.
 Não é assim que a arquitetura e o urbanismo fazem participação.
 Se faz, porque a maioria das vezes não faz.
 Agora, no Design Livre, esse livro que a gente escreveu,
 a gente tentou desvincular um pouco essa centralização que você acabou de falar.
 Até como uma maneira de tornar o processo um pouco mais robusto.
 Para, por exemplo, uma pessoa que não pode mais participar do projeto,
 e ela era o organizador do projeto, ela era o mediador, como muitas vezes eu participei.
 Nos projetos da Holanda, eu não fui mediador em nenhum deles.
 Eu não fui figura central.
 Eu desenvolvi ferramentas para as pessoas se acharem.
 Em muitas dessas reuniões, não havia um mediador.
 Inclusive, a gente tem até um artigo científico analisando como isso se dá na fala a fala.
 Como o mediador que era para ser uma pessoa mediador, não conseguiu ser.
 E descentralizou, digamos assim, a discussão.
 Então, acontece. Eu não estou enfatizando aqui,
 porque talvez a maneira mais fácil de entender seja explicar dessa maneira.
 Você tem um mediador, e esse mediador vai promover a participação.
 Agora, a gente tem uns projetos que a gente fez onde não teve essa centralização.
 Inclusive, quem tiver interesse, dá uma olhada nesse livro, e dá uma olhada nesse livro aqui também.
 Esse livro tem vários projetos em que não teve um mediador.
 Inclusive, fala especificamente das organizações sem centro, organizações de centro vazio,
 e umas ideias bem interessantes.
 Mas eu não vou falar sobre isso hoje, porque o tema é participação mediada.
 Mas aí, quem tiver interesse, entre em contato.
 O processo do design thinking que tem sido muito falado, é um design participativo também, né?
 É ou não é?
 É e não é.
 O design thinking é...
 Eu já nem gosto dessa palavra, né, de usar no Brasil,
 porque para que usar uma palavra em inglês se você tem uma boa tradução para o português?
 Para mim, design thinking é pensamento projetual.
 Então, o pensamento projetual já existe nas comunidades de estudantes, professores, pesquisadores e praticantes de design.
 Mas esse pensamento projetual é colaborativo até o momento que envolve o usuário.
 Quando envolve o usuário, não é mais colaborativo.
 Muitos designers têm pensamento projetual, mas eles falam "não, o usuário não sabe nada, não vai participar do meu projeto".
 Esse é um ponto.
 O segundo ponto é que existe um elitismo, dizendo que o pensamento projetual do design é o único que existe.
 Agora, quando a pessoa faz um projeto sem ter formação em design,
 quando ela cria sua própria casa na favela ou na comunidade com aqueles saberes tácitos, populares,
 que os pedreiros, enfim, as pessoas que moram na favela, construem a própria casa, têm,
 "ah, isso não é projeto, não tem projeto essas casas".
 Eles têm um projeto, têm um pensamento projetual,
 só que é um pensamento projetual completamente diferente daquele que é ensinado na universidade.
 Então, como é que você vai promover a participação dessas duas pessoas
 se você tem uma noção de que o pensamento projetual da universidade é melhor do que aquele que é feito na favela?
 Então, por isso que eu digo que não é participativo.
 O pensamento projetual é elitista.
 Ele é colaborativo, como daquela maneira que eu falei, entre os diretores,
 entre aqueles que fazem parte de uma série determinada...
 Mas eles procuram trazer o usuário, tipo o público-alvo,
 o usuário que procurou para o projeto, para participar da construção do projeto.
 Tudo que é feito em pesquisa tem um usuário.
 Isso é participação ou isso é consulta?
 O usuário toma a decisão e essa decisão é seguida ferra-fogo ou não?
 Em geral, o pensamento projetual, como ele é feito nas consultorias de design think
 que estão focando pelo Brasil hoje, ele não é um esquema de participação.
 É uma pesquisa, uma consulta. O usuário dá a opinião, ela é levada em consideração,
 mas o usuário não decide.
 Os projetos que eu mostrei aqui são diferentes.
 Esses projetos aqui, os usuários são pessoas que vão usar realmente o negócio
 e que eles estão falando "nós queremos assim".
 Se você fizer assado, nós vamos reclamar.
 Ou seja, vai ter uma consequência política.
 Esses usuários que você está falando estão muito mais ligados à pesquisa de marketing
 de empresas que estão buscando se aproximar mais dos seus consumidores.
 E utilizam isso como um consumidor aqui.
 Mas esse um consumidor não tem poder de decisão porque é um só.
 Então, para você habilitar a participação mesmo com o pensamento projetual,
 ele tem que ir com crowdfunding, com crowdsourcing,
 onde realmente você tem milhares de pessoas interferindo nos produtos das empresas.
 Mas aí já não é pensamento projetual.
 A ideia já é outra coisa.
 Alguém mais quer fazer alguma coisa?
 Nessa questão da participação social e da hierarquia,
 um dos problemas que eu identifico quando a gente faz projeto colaborativo
 é que a hierarquia está implícita nas relações sociais.
 Então, às vezes, você inclui todo mundo,
 mas todo mundo sabe que a fulano é o chefe,
 ou tem uma figura de chefe, ou tem uma atividade de chefe.
 E aí, às vezes, isso contamina, porque é o momento que aquele cara fala alguma coisa,
 você já vê um deslocamento do grupo para aquele lado, para aquela conversa,
 porque ele tem que reverberar lá na pessoa que vai liderar ele, teoricamente.
 Como é que você lida para desconstruir essa hierarquização?
 É muito difícil.
 Na verdade, eu lido da seguinte forma.
 Eu tomo a liderança e, a partir do momento que eu atinjo a liderança,
 eu rejeito ela, renuncio a ela.
 É a única forma prática que eu vi de fazer.
 Porque se você tiver uma outra pessoa que é a líder e ela não tem a consciência de participação,
 ou melhor, tem, ou às vezes tem uma maneira errónea,
 uma maneira que é demagogia, como ele falou,
 existe sempre o risco dela interromper o processo participativo
 e, em algum momento, falar "não, eu não vou deixar vocês fazerem desse jeito".
 Isso é muito arriscado, porque daí as outras pessoas vão ter que aceitar e engolir,
 porque essa pessoa tem uma relação de poder.
 Então, num projeto participativo, o ideal como mediador é você, digamos assim,
 puxar a responsabilidade, pelo menos o que eu encontrei como praticamente funciona,
 é puxar a responsabilidade e falar "não, pode deixar que eu cuido disso".
 Mas, durante o processo, eu não cuido.
 Eu digo isso para quem está atrás, quem está me cobrando os resultados,
 ou para quem vai ter que, de alguma forma, ajudar no processo mais pra frente.
 Mas, na prática, eu tento evitar ao máximo de tomar as rédeas do processo.
 Nos processos ali, onde você mostrou que você falou que você atuou bastante como mediador das pessoas ali,
 digamos, você era responsável por fazer a captação das pessoas responsáveis,
 que iam dar opinião, que iam dar voz nessa participação,
 e você era responsável por coletar essa massa de dados e sintetizar em alguma coisa mais clara,
 de fato, numa solução, ou você participava junto com a equipe,
 não sei se era especificamente você que fazia isso.
 Eu acho que aconteceu os dois.
 Deixa eu mostrar os projetos aqui, que eu acho que fica mais fácil.
 Esse projeto, por exemplo, eu participei como uma das pessoas,
 não tive responsabilidade nenhuma de sintetizar na secretaria.
 Então, aconteceu de uma maneira que eles próprios sintetizaram,
 até é melhor que a própria organização sintetize, porque ela aprende com isso.
 Agora, nesse projeto aqui, também não.
 É melhor, eu não sintetizei, mas uma outra pesquisadora está sintetizando os resultados.
 Então, vai ter esse aqui, por exemplo, a gente sintetizou, a gente escreveu um livro a partir dessa experiência.
 Então, depende muito.
 Agora, captação, vocês vão falar captação, eu não gosto dessa palavra,
 eu gosto de convidar, eu convido as pessoas a participar.
 Mas tem muitos casos também que as pessoas, na verdade, já estão exigindo participação.
 Como a gente vê hoje, aí o pessoal nas ruas fazendo protestos contra o nosso governo,
 o governo está respondendo com o desenvolvimento de um aplicativo de participação,
 que é o Dialogo Brasil.
 A captação que eu disse, assim, no termo pejorativo, era mais se você selecionava essas pessoas,
 se existia uma seleção, um filtro, alguma coisa, não de você ir lá e apontar alguém.
 Tem gente que tenta manter a diversidade, tenta trazer uma pessoa de cada grupo,
 de cada departamento, só que daí você fica com o risco também de ficar preso na hierarquia da própria instituição.
 A instituição já tem esses departamentos aqui acolados, você pega um de cada um deles.
 Na verdade, muitas pessoas que poderiam trazer algo mais relevante estariam no meio,
 naquelas áreas cinzas da organização, que não estaria em nenhum departamento nem em outro.
 Tem gente que se considera incapaz de participar, talvez, porque você chegou e convidou,
 "não, não quero, não sei disso".
 Muita gente fala isso porque não estão acostumadas com a participação.
 É uma coisa que na nossa sociedade, no Brasil, é muito difícil.
 A gente recebe esse tipo de comentário muito mais aqui no Brasil do que na Holanda.
 Na Holanda, as pessoas, elas na verdade reclamam.
 Essas participações que aconteceram, muitas vezes, não partiam da gente, como eu falei,
 não partiam dos próprios cidadãos e usuários que reclamavam e pediam para participar do processo.
 Aí, é claro que vale fazer um trabalho motivacional de autoestima,
 trabalhar a autoestima dessas pessoas para elas se sentirem valorizadas.
 Tem alguma situação que você não abordaria desse ponto, pessoas para participar?
 Participação não é uma solução para tudo.
 Eu acho que nem tudo deve haver participação na nossa sociedade.
 Por exemplo, questões que envolvem recursos privados.
 Por exemplo, a minha casa. Eu não quero participação na minha casa. É a minha casa, cara.
 Ou, por exemplo, a minha vida pessoal. Eu não quero participação na minha vida pessoal.
 Eu não quero participação no meu Facebook.
 Eu não quero gente dizendo como que eu devo cortar meu cabelo.
 Eu não quero isso.
 É a minha opinião pessoal.
 E respeito às outras pessoas que não querem no seu ambiente privado terem participação.
 Então, por exemplo, você vai fazer um projeto de...
 Aquele projeto do Central Be Here, achei fantástico porque as áreas públicas daquele prédio
 foram desenvolvidas com participação.
 Mas as áreas privadas, ou seja, os escritórios em si, não.
 Era o próprio trabalhador que definia a área de trabalho dele,
 utilizando aquela estrutura flexível que eu mencionei.
 Então, participação serve para questões públicas.
 Eu gostaria de te falar, por exemplo, com essa questão do privado,
 como é que eu vou lançar e captar uma ideia de todo mundo e depois vou falar essa ideia de quem?
 Mas público não significa governo, coisas do governo.
 Público quer dizer alguma coisa compartilhada pela sociedade.
 Por exemplo, essa sala é uma sala pública.
 Mas, assim, eu digo que uma sala você desenvolver um produto, por exemplo.
 Bem, você pode captar a ideia das pessoas, mas, assim, você vai deixar que elas tomem decisão...
 Dependendo do que produto que é. Se é um produto íntimo, né?
 Você não vai querer saber que um milhão de pessoas participou da desenvolvação daquele produto íntimo.
 Você vai querer saber que foi uma pessoa que fez com todo carinho pra você.
 Muito mais interessante.
 Agora, se é um produto que é utilizado em público, por exemplo, é uma cadeira que é utilizada num antitóxico mês.
 Ah, eu vou gostar de saber que isso aqui foi projetado com o input de todos os alunos da Universidade Positiva
 pra chegar na cadeira mais interessante, mais de custo-benefício que poderia ser.
 Mas, ainda assim, a decisão não é das pessoas. A decisão ainda é de...
 Depende. Você pode fazer um sistema de votação.
 É o mais simples de todos, né? Com um sistema grande de pessoas.
 Mas você pode também construir vários modelos de cadeiras, prototipando mesmo com modelos de papel e tal.
 E ir unindo esses modelos até chegar num modelo que é o que pode ser produzido.
 Isso não precisa fazer uma votação pra isso e não precisa tomar decisões explícitas.
 Você pode tomar decisões explícitas no momento que você vai construir.
 É possível fazer isso com todo mundo.
 - Mas para um espaço público. - Para um espaço público.
 Ou para um uso público.
 Alguém mais?
 Algum comentário? Fala, professor!
 Mas votações não podem implicar em modismos. Porque às vezes as pessoas falam assim
 "Ah, eu tenho uma certa tendência agora".
 E às vezes essa tendência não é alguma coisa prática.
 Então volta o mediador, como você falou.
 O mediador não vai ser uma polarização porque ele vai falar assim
 "Olha pessoal, isso aqui é só um modismo. Se ele fizer isso, ele vai ser um ditador".
 Ele vai falar assim "Olha, isso aqui não vai funcionar. Se eu quiser colocar uma cozinha aqui,
 aí eu vou pedir opinião de todo mundo. Assim eu quero colocar uma cozinha".
 Porque é um lugar público.
 - Só que vamos supor que eu seja vegetariano. - Como eu também.
 Vamos supor. E a maioria... pode ser que o pessoal queira fazer "ah, mas eu quero uma bisteca".
 Então como você acha que é isso? Você tem um mediador. Você acha que não vira uma polarização?
 O mediador tem sempre o risco de utilizar a posição dele para dar opinião.
 E com isso talvez até destruir a fé ou a confiança no processo participativo.
 É muito arriscado a posição de mediador se você tomar um dos lados.
 Porém, por outro lado, tem questões também que se você não toma nenhum dos lados,
 você também pode destruir o processo participativo.
 Por exemplo, está se discutindo uma questão... um participante levanta e machuca fisicamente o outro,
 porque ficou muito bravo numa determinada discussão.
 Se o mediador não tomar a posição anti-violência naquele momento, que é conter a violência,
 ninguém mais vai ir num processo participativo porque sabe que o ouro vai comer.
 Ele precisa ser enérgico nessa situação e dizer "não, violência não".
 Essa opinião tua que você colocou está desqualificada pelo argumento que você utilizou.
 Não importa o que você disse. Se você bater no teu amigo, você está fora do processo participativo.
 Isso é delicado porque, obviamente, algumas pessoas podem interpretar que você utilizou esse momento
 para interferir e levar para o seu lado.
 Por isso que o mediador tem que sempre estar sendo avaliado pelo próprio grupo.
 O mediador precisa perguntar e abrir para críticas o tempo todo.
 Ele precisa dar cara a tapa e ser transparente.
 - Mas isso se for como eu falei do modismo.
 Ele coloca e diz "você está errado, mediador, mas agora, com o meu modismo, você acerta nele".
 Então você está errado.
 - Deixa eu ver se eu entendi a sua pergunta.
 - Obrigado.
 Por exemplo, todo mundo está decidindo, chegou a um consenso que nós devemos fazer uma coisa
 que o mediador acha que vai ser bem ruim.
 Ele sabe que não vai funcionar porque ele tem um conhecimento técnico
 ou um conhecimento mais específico da área e ele acha que não vai funcionar.
 E ele sabe que as pessoas vão perder tempo se elas forem naquele caminho.
 O mediador pode tomar aquela postura neutra e falar "eu lavo minhas mãos, eles querem perder tempo e eles vão".
 Ou o mediador pode ser um mediador que tenta contribuir como um dos participantes.
 Ele sai da posição de mediador, sai do centro e se coloca como participante, não como mediador.
 Eu diria isso.
 Porque se ele dizer isso enquanto mediador, a palavra dele ali vai ter um impacto diferente.
 - E como se dá essa deslocação?
 - É muito difícil.
 - Sei lá, você vem pra cá, mas...
 - Por exemplo, eu dou o exemplo de sair do centro.
 Você pode sentar, você pode estar em pé, o mediador sentar no mesmo nível, que é outro método, você pode dar.
 Você pode, se as ideias tiverem sido colocadas num quadro branco, você coloca a ideia no quadro branco também, junto, como se fosse com qualquer outra pessoa.
 E por aí vai, mas sempre existe um risco.
 Não dá pra eliminar o risco.
 - Eu acabei de chamar de um exemplo como futuro professor do PPGTec, que tem tido uma experiência no Mecamp,
 e também começaram a participar de uma plataforma para que as pessoas de uma comunidade trocassem serviços,
 tipo, eu faço salgado, eu faço tricô, e em algum momento alguém quis um site redondo.
 - Redondo?
 - Redondo. E o pessoal curtiu a ideia e, tá bom, daí fizeram um site redondo.
 Não sei se era um site, o menu, o que que era, alguém deve ter visto em algum lugar, deve ter querido que aplicar até onde eu sei, e fizeram um redondo.
 Não sei exatamente se era um desenho participativo, como que era, como que era o processo, que tão similar era o que você apresentou aqui.
 - É, eu acho que a gente tem que ver um exemplo. Aquela questão da ponte, por exemplo, que você citou, que a população fez e acabaram gerando algumas falhas,
 entre aspas, a prefeitura falou "é melhor ter um projeto bugado, assim, digamos, nesse momento, mas que a gente saiba que no futuro a população vai entender,
 talvez, vai ter consciência que em alguns momentos ela precisa ouvir também".
 - Mas, qual que é a minha ideia, que eu quero comentar em cima disso? Até que ponto uma participação de uma pessoa teoricamente leiga num assunto,
 como que compartilhar o conhecimento de um super especialista, por exemplo, digamos, a prefeitura, naquele projeto tem um arquiteto super técnico
 que estudou a vida inteira, por exemplo, cidades, arquitetura e tal, até que ponto colocar uma pessoa, por exemplo, entre aspas, leiga,
 mas que naquele momento vive, naquele contexto, como equalizar isso?
 - Essa é uma das grandes questões colocadas pelos especialistas.
 "Poxa, eu estudei tantos anos na universidade pra ter uma opinião bem formada, com todas as boas intenções, e agora você me coloca numa sala pra discutir
 com uma pessoa que não estudou nada, que tem o primeiro grau completo e ela vai decidir, em pé de igualdade comigo,
 como que vai ser feito o conjunto habitacional dela, que seria uma hipotética participação no projeto Minha Casa Minha Vida,
 que eu não sei se existe, mas talvez exista, ou se não tem, a gente devia fazer.
 - Como equalizar isso?
 - É, como equalizar isso? Aí o sujeito vai utilizar aquela experiência que ele tem, por exemplo, das comunidades,
 em que ele viu construções autoconstruídas pelos próprios moradores, e ele vai ter ali um arquiteto que fala
 "Não, isso aí não funciona, isso aí não tem ventilação suficiente, não entra luz".
 E aí, como é que se faz? Você tem que descobrir uma maneira dessas pessoas colaborarem e construírem algo juntas,
 para que o arquiteto aprenda com o conhecimento popular que o sujeito tem, e o sujeito que tem a casa autoconstruída,
 ou teve, ele aprenda com o arquiteto. É uma construção conjunta, não existe uma, digamos assim, vota de Minerva
 que alguém possa fazer, dizer "Ah, esse tá certo, esse tá errado", ou um tipo de critério fixo para dizer "Ah, essa opinião
 é uma opinião melhor do que aquela lá", porém, existe os mínimo denominador comum, ou talvez melhor,
 critério de segurança, por exemplo, o arquiteto ou engenheiro tem responsabilidade sobre a construção,
 eles não podem deixar construir alguma coisa que vai cair e machucar as pessoas. Ponto.
 Isso, eu acho, deve ser um critério que, digamos assim, sobrepõe essa participação.
 Será que dá para pensar em interpretação, talvez? Porque eu resgato isso de algumas coisas de relação cliente-designer,
 que, enfim, de supostos clientes infernais e tal, que daí algumas sugestões disseram "Não, não diga 'quero isso' vermelho,
 diga 'quero dar mais destaque a isso', por exemplo, para você ter uma comunicação".
 Só que eu não sei até que ponto essa interpretação, essa tradução do desejo dos participantes
 implicaria numa hierarquização do conhecimento. Então, como será que dá para pensar nisso?
 Pensando numa casa pequena, alguém que diga "Ah, eu queria essa sala maior".
 Não, você não quer uma sala maior, você não quer uma sala quadrada, você quer uma sala simples,
 daí você vai poder fazer o que você quiser.
 O que você acabou de falar significa elevar o nível da abstração.
 Quando você fala assim "Ah, eu quero o vermelho", vamos falar do que é a sua intenção por trás do vermelho.
 Vamos abstrair o vermelho em si e ver porque foi colocado vermelho, que é a intenção de dar mais destaque.
 Que pode ser manifestado de outra maneira concreta, como por exemplo um tamanho maior da fonte,
 ou um tamanho maior da imagem.
 Isso é uma imposição que se faz, digamos assim, numa linguagem natural que a pessoa estava utilizando.
 "Ah, eu quero vermelho, é a minha maneira de me expressar".
 Se você fizer um salto muito alto de abstração, a pessoa pode não acompanhar e não conseguir mais entender
 do que você está falando. Perde-se o diálogo, o diálogo é interrompido.
 Então, eu acho que esses modelos que eu mostrei aqui, que a gente desenvolveu,
 por exemplo aquele cubo dos dilemas, são modelos que têm uma certa flexibilidade,
 um nível de abstração baixo, mas ele pode elevar o nível de abstração se você quiser,
 no mesmo modelo, dependendo do rumo do debate.
 Então, eu acho muito interessante pensar muito bem nesses modelos que você utiliza
 num processo participativo, que ele tenha também diferentes graus de abstração
 para que o arquiteto que tenha um conhecimento muito mais abstrato
 e uma pessoa que tenha mais concreto se encontre no meio do caminho.
 Não seja só apenas uma questão de linguagem ou de conversa,
 mas que seja também uma questão de construção.
 Eu porque penso nessa negociação, imaginando uma posição de negociação,
 "Ah, eu quero uma sala maior". "Não, mas pra que você quer? Pra ver TV?"
 "Então, vamos fazer uma coisa assim". Até que ponto aconteça alguma...
 se estabeleça alguma relação, essa coisa passe...
 do tipo que aconteça, deixe de ser participativo.
 Porque se alguém me diz "Ah, eu quero uma sala maior",
 eu posso nessa negociação ir coagindo a pessoa para fazer o que eu quero.
 Porque, sei lá, eu arquiteto a pessoa querendo casa, a negociação vai ser outra.
 Alguém mais tem uma pergunta?
 [inaudível]
 Essa participação específica que eu tive lá foi um convite para conhecer o trabalho
 da Secretaria de Participação Social, da Secretaria da Presidência da República,
 e mais especificamente colaborar com participar do momento de fundação
 do Laboratório de Tecnologias para a Participação Social.
 Eles me convidaram porque já havia um interesse muito grande nas publicações
 que a gente já via fazendo, o pessoal de lá havia lido.
 E eu fui na qualidade especialista, não fui na qualidade cidadão.
 E eu falei exatamente isso.
 Muito legal essa semana, mas não houve participação de não especialistas.
 Aqui só temos especialistas em participação, em governo, enfim.
 Nós precisamos abrir esse processo para mais pessoas.
 Esse foi o meu comentário, minha sugestão para o desenvolvimento.
 Eles falaram "Vamos fazer isso, vamos fazer isso através dos fóruns de PPA",
 eles já começaram isso, fóruns de Plano Plurianual,
 que é um planejamento de metas para esse segundo mandato da Presidente Dilma.
 Eles estão organizando conferências em vários lugares do Brasil, por região.
 Eu não sei exatamente onde que aconteceu a última, mas é esse mês, está acontecendo agora.
 Acho que na próxima semana já tem outro.
 Então, cada semana tem uma cidade diferente.
 O pessoal que desenvolve esses aplicativos estão lá, eles vão dar a voz, você vai poder falar.
 Só que, por enquanto, ainda não tem muito essa proposta de construir as opções.
 Você pode falar, como num debate político, num centro acadêmico, em outras situações,
 só que é meio monopolizado por certas pessoas que falam melhor.
 É um tipo de participação social que eu já me...
 Xuxa, era um termo politicamente incorreto.
 É muito difícil você ver alguma coisa sair ali coletiva,
 a não ser algumas pessoas que fazem carreira política.
 Infelizmente, esses espaços de participação que o governo criou foram monopolizados,
 foram utilizados por pessoas que estavam começando carreira política
 e queriam firmar posições de partidários, enfim.
 O governo, essas pessoas que eu critério de lá, sabem disso, querem mudar isso,
 por isso estão querendo criar outros canais de participação.
 E esses que existem, os conselhos e as conferências, estão um pouco, digamos assim, subutilizados.
 A população não vai participar porque sabe que sempre os mesmos vão estar lá.
 Sempre aqueles caras que falam daquela maneira enrolada.
 O Fox Group já vem sendo usado, até na administração,
 na administração sim, mas pelos partidos políticos já faz um bom tempo,
 nos Estados Unidos já desde as décadas de 50 eles usavam.
 E agora, só que agora vem sendo usado de uma forma mais prática,
 que nem lá na Islândia aconteceu depois da crise econômica,
 que o país praticamente quebrou, eles começaram a usar participação pública
 dentro da renovação da legislação, do corpo de leis deles e tudo mais.
 E isso tem dado super certo lá.
 Só que eles são um país pequeno, um país, enfim, todo diferente.
 Você vê isso como uma participação, essa opinião das pessoas no âmbito público,
 no âmbito do governo, da política, você vê isso como uma participação coletiva,
 e você acha que isso está muito diferente do que está acontecendo no Brasil,
 e assim, eu não sei se você pensa isso, mas parece que isso é uma medida emergencial
 onde essa descentralização está começando a acontecer,
 e as grandes instituições estão começando a ver que elas têm começado a dar mais voz
 para as pessoas, você acha que isso é certo?
 Você também vê ele dessa forma?
 Eu sempre olho com muita...
 o meu desconfiômetro é alto.
 Então, por exemplo, quando eles me convidaram para falar, já fiquei na dúvida,
 será que eles estão querendo apenas me convidar como especialista
 para ter um, digamos assim, para dizer que convidaram um especialista
 para depois falar "olha, o Fred, o cara que estudou Desenho Participativo,
 veio aqui, então logo confio no nosso processo participativo".
 Mas a intenção é simplesmente eleitoreira,
 é que o governo vote, que as pessoas votem no PT nas próximas eleições.
 Não é essa a intenção, eu não estou querendo contribuir com isso.
 O que eu vi lá e que eu pude participar era genuíno,
 então eu gostei.
 Eles, inclusive, queriam coletar participações anti-PT,
 no processo... não anti-PT, mas anti-os projetos que o PT está desenvolvendo.
 Eles queriam ouvir críticas também.
 Agora, falando do ponto de vista de fora do governo,
 de empresas, de modo geral,
 as empresas, eu acho que, no Brasil, estão mais atrás do governo nesse sentido,
 estão muito mais fechadas,
 eu até acho que tem muito a ver com sistemas de gestão ultrapassados,
 como a gestão familiar, infelizmente no Brasil é muito forte.
 Eu digo ultrapassado porque eu não vi isso na Holanda,
 é um país capitalista muito desenvolvido,
 não existia gestão familiar lá.
 Gestão familiar em que sentido?
 Gestão familiar é o pai, o diretor, o filho, a vice-presidente,
 aí emprega a cunhada, os cunhados são os membros do conselho,
 e tomam-se opiniões apenas com base na manutenção de um status vitalíssimo,
 que a pessoa nunca vai deixar aquele carro.
 Então, não existe uma intenção de performance para subir na estrutura da empresa.
 Pessoal, mais algum comentário?
 Fred, gostaria de te agradecer a presença aqui na Universidade Positivo.
 Eu te agradeço.
 Para nós sempre é uma honra,
 a gente tem várias palestras e vários projetos abertos à comunidade.
 Acompanhe no site da UPE,
 a gente sempre tenta trazer pessoas de várias áreas,
 de vários conceitos, por vários backgrounds,
 justamente para que tenha sendo criada na comunidade
 uma mentalidade diferente, mesmo que a gente possa mudar o país,
 mudar a nossa cidade.
 Inclusive, eu queria fazer um convite para vocês,
 quem não viu, na sexta-feira agora,
 eu esqueci o nome dele, o fundador do Wikipedia,
 o Dino.
 O Dino está lá no Positivo,
 numa palestra que vai acontecer sexta-feira, agora de manhã.
 No site da UPE tem maiores informações,
 então quem quiser ir a uma palestra com o fundador do Wikipedia,
 entre no site da UPE, tem maiores informações,
 e a gente sempre tenta trazer pessoas de vários backgrounds mesmo.
 Então, fiquem atentos,
 porque nós temos um momento bem interessante lá na universidade.
 E verdade, e provavelmente, a gente ainda está discutindo qual,
 mas no mês de agosto nós teremos um curso livre,
 um curso aberto com o Fred aqui.
 A gente está desenhando ainda exatamente o modelo,
 e a gente vai ocupar alguns outros espaços,
 provavelmente vai acontecer dentro do Next Co-working,
 para a gente geralmente, mesmo sendo um projeto da universidade,
 ocupando em outros espaços dentro da cidade como um todo.
 Então, fiquem atentos,
 a gente vai mandar informações para vocês,
 quem não fez a inscrição,
 quem não fez pode deixar um e-mail ali na saída,
 mas nós teremos um curso livre.